Se questo è un uomo (cit.)

Winston_Smith · 19-06-2010, 17:01

Un'altra conquista di civiltà:

http://www.corriere.it/cronache/10_g...4f02aabe.shtml

La cosa più agghiacciante è sapere che ci sono state cinque persone pronte ad offrirsi volontarie per uccidere un uomo a freddo...e uno Stato che si dice civile avalla questa barbarie e invita dei suoi cittadini a commettere un omicidio.
Le vittime del tipo in questione sono per caso resuscitate uccidendolo? I crimini diminuiscono con l'introduzione della pena di morte? IL MONDO DA OGGI E' UN POSTO MIGLIORE?

Lost · 19-06-2010, 17:37

Dal 1973 sono stati rilasciati dal braccio della morte 129 detenuti ingiustamente condannati alla pena capitale, alcuni erano proprio ad un passo dall'esecuzione, chissà quanti altri innocenti invece sono finiti arrostiti sulla sedia elettrica a causa di errori giudiziari... E se questo è quello che succede in america non oso neanche pensare cosa succede in altri paesi come la cina dove non esistono diritti umani e dove la giustizia è corrotta e lascia molto a desiderare...

paccello · 19-06-2010, 17:39

Mi ha colpito il cavillo psicologico del caricare una delle armi a salve, così chi spara non ha la certezza di essere lui l'assassino. Però insomma, mi trovassi fra gli sparatori penso che la cosa mi farebbe macerare la mente lo stesso :S
Quanto alla pena di morte, fondamentalmente sono contrario ma ammetto che vacillo di fronte a feccia che compie gesti troppo pesanti. Diciamo che il carcere a vita mi sembra una punizione già molto dura, se uno ci riflette, ma preferibile.

Dedalus · 19-06-2010, 18:20

Quote:

Originariamente inviata da paccello

Mi ha colpito il cavillo psicologico del caricare una delle armi a salve, così chi spara non ha la certezza di essere lui l'assassino.

ricordo che è lo stesso per la sedia elettrica.
sono in tre [mi pare] ad abbassare la leva, e solo una delle tre è quella che dà la morte.

19-06-2010, 18:57

al plurale, più vicino:

Lettera anonima di alcuni detenuti di poggioreale, riportata dal fatto in data odierna

Quote:

Nel carcere di Poggioreale ci sono cose ben più gravi di quelle di solito accontate. Pressioni psicologiche effettuate dagli agenti sui detenuti, maltrattamenti fisici e morali, violazioni dei diritti umani, anche dei diritti minimi che anche un detenuto dovrebbe avere.

Il giorno 11, poco dopo il colloquio, durante l'attesa per tornare nelle nostre celle ci hanno chiuso in una camera di sicurezza, circa 40 detenuti in uno spazio di circa 10/12 mq. Un detenuto (malato di cuore come registrato nelle cartelle cliniche del carcere) non riesce a respirare e si sente male! Chiama la guardia, la chiamiamo anche noi! Dopo averlo chiamato a squarciagola arriva, infuriato e infastidito... Gli facciamo presente che è grave, che quel nostro compagno è malato di cuore... Ci risponde "certo come tutti quelli che stanno qui. Alla fine quel detenuto per la disperazione con tutta la forza che ha sbatte la testa contro la cella... Si spacca la fronte e il viso. Poco dopo viene portato in infermeria. E' giusto? E' giusto che nei colloqui, se uno prova ad abbracciare un familiare, le guardie battono le loro chiavi sul vetro fino a fare piangere i bambini? E' giusto che la scorsa settimana dei detenuti sono stati puniti solo perché si sono lamentati per avere fatto 50 minuti di colloquio invece di un'ora? Controllate le cartelle cliniche dei detenuti e guardate quanti di questi vengono medicati con fratture, ematomi, lesioni... Sempre la stessa risposta: "Dottore è caduto!".

Chiedete ai detenuti quanti torti subiscono a Poggioreale... Qui dentro non possiamo rivolgerci né tantomeno lamentarci con nessuno... Non possiamo nemmeno fare denunce! Il giorno 5 un detenuto scese per denunciare un aggressione subita dalle guardie (nonostante lo avevamo scosigliato, sapendo quanto sono vigliacchi), poco dopo abbiamo sentito delle urla che ci hanno fatto venire i brividi. Ad oggi non sappiamo ancora cosa è successo. E quando sono venuti a prendere le sue cose in cella e abbiamo chiesto notizie in merito, la guardia ci ha risposto: "Fate gli avvocati?".

Sto scrivendo questa lettera, perché dicono che lo so fare meglio di altri. Scrivo a nome di circa 650 detenuti. Purtroppo non possiamo comunicare tra un padiglione e l'altro, ma lo stato di disagio qui è altissimo e tutti si sono accorti, o meglio si stanno accorgendo, che anche se si è educati e rispettosi, se si osservano le regole, tutti stanno alla mercé delle guardie e dei loro stati d'animo! Un esempio: un detenuto di 69 anni chiede: "Ispettore permette una domanda?", E l'ispettore risponde: "No, io non permetto e ora vado". Può sembrare assurdo, ma credeteci è così: è uno scandalo, è uno schifo, è una vergogna! Sì, è vero, non sono tutti uguali, ma a esagerare è il 20% che si salva. Basterebbe diritti e doveri e qui il 90% dei problemi sparirebbero. Ma non va così.

C'è un clima di terrore in tutto quello che si fa, se per esempio sbagliano la spesa, devi avere timore di chiamare un appuntato, perché se lo fai alzare dalla sedia per una cavolata come questa, facile che si metta a strillare non puoi fare niente tranne soffocare la tua rabbia e mangiare l'ennesimo sospiro. Sicuramente anche gli agenti lavorano con molta difficoltà, ma noi che stiamo già chiusi 22 ore su 24, oltre a questo, dobbiamo essere trattati come vermi, è veramente troppo! La stessa Costituzione dice che il trattamento delle persone internate o comunque sottoposte a restrizioni di libertà non può essere contrario al senso di umanità! Ma quale umanità, venite a vedere con i vostri occhi e chiedete a coloro che sono stati detenuti qui a Poggioreale! Chi sta qui e subisce un tale trattamento, quando esce (se prima non si uccide) è un animale, una belva, un cane rabbioso, ed è normale, per ciò che ha subito.

Come si può avere fiducia nello Stato se qui è proprio lo Stato a fare cose inverosimili? Noi non possiamo fare altro che stare in silenzio, ma per quanto ancora? Dobbiamo autolesionarci? O magaari dobbiamo morire come mosche prima che qualcuno si accorga che il problema più grande non è il sovraffollamento, ma i soprusi che subiamo ogni giorno, e che sicuramente molti subiscono in tante carceri d'Italia? E' giusto che chi ha sbagliato debba pagare, ma comunque ha dei diritti. Per favore fate sì che chi è rinchiuso qui possa cambiare e ritrovare fiducia nello Stato, nelle persone. Fate sì che queste persone non abusino del loro potere e della loro autorità.

Ci scusiamo per non avere messo i nostri nomi, perché questo significherebbe dover subire chissà quale tortura o quale dispetto da questi tutori dello Stato!

Prima di lasciarvi vi informo di un altro grave episodio che si è verificato tempo fa. Un ragazzo giovane, molto giovane ha chiesto di essere portato in infermeria e per quasi due ore ha pregato il capoposto. Per favore, per cortesia e alla fine è salito l'ispettore che ha iniziato a fare il pazzo dicendo "lei non deve chiamare, quando è possibile la chiamaiamo noi!". Dopo dieci minuti il ragazzo si era tagliato le vene! Poco dopo veniva portato in infermeria...

Questa è giustizia? Questa è democrazia? Costretti a straziare i nostri corpi per farci ascoltare o magari per non subire aggressioni.

I DETENUTI DI POGGIOREALE, PADIGLIONI SALERNO, AVELLINO, NAPOLI, MILANO, LIVORNO

Winston_Smith · 19-06-2010, 20:48

Quote:

Originariamente inviata da specter

Ora mi aspetto che tu apra un thread ogniqualvolta ci sia un’esecuzione capitale in paesi come la Cina o l’Iran, ossia in quei paesi in cui la gente viene mandata a morte senza un regolare processo e spesso per motivi politici, religiosi o morali.

Ovviamente non lo farai.

Ma perché bisogna buttarla in politica?

Secondo te io critico gli USA perché ammiro la Cina o l'Iran? Ma come ti viene in mente?

Questa è una tiritera che sento spesso ogniqualvolta si criticano gli USA: "Eh, ma la Cina, ma la Corea del Nord..."

Non è una gara, non è che siccome in Cina è peggio, allora gli USA hanno la coscienza pulita.

Molto semplicemente, mi ha colpito questa notizia che ho letto e soprattutto quella dei 5 uomini volontari. Non è che mi sono svegliato stamattina e ho pensato: "Bene, ora andiamo a cercare qualche notizia che possa screditare gli USA..."

Sta tranquillo che se mi capiterà di leggere qualche altra cosa riguardante i Paesi che hai nominato tu, non opererò nessuna censura.

Tu piuttosto, di fronte a una notizia del genere, metterti a fare la gara a chi è meno peggio con Cina e Iran è tutto quello che ti viene in mente?

darkwing duck · 19-06-2010, 23:25

La fucilazione è stato un suo desiderio. Sui volontari (delle forze dell'ordine, chiariamo) non vedo cosa ci sia di strano, come descritto nell'articolo fanno parte del rituale. Non credo che facessero i salti di gioia per fucilare un uomo, si sono semplicemente presi l'onere di farlo.

Winston_Smith · 19-06-2010, 23:27

Quote:

Originariamente inviata da specter

Seguo da molto il forum e questa frase detta da te fa abbastanza ridere

Ovviamente non ho detto questo.

Visto che in giro ci sono tante anime belle che si ricordano dei mali del mondo solo quando ci sono di mezzo gli Usa, tale reazione mi pare più che giustificata.

Nessuno ha detto che gli Usa siano immuni da errori.

Lo voglio sperare

Bene, allora ti aspetterò al varco

Non mi sono messo a fare nessuna gara. Mi sono limitato a fare una semplice constatazione e, vista la tua reazione piuttosto piccata, credo di aver colpito nel segno.

Vedo che:

1) continui a fare ipotesi del tutto campate per aria sulle mie intenzioni nell'aprire questo topic; non hai nessun elemento per sostenerle e quindi restano pure illazioni fatte giusto per sfottermi; se per te va bene così...

2) del topic in questione non ti frega una mazza (è il secondo post in cui non intervieni nel merito) e ne fai una questione puramente politica, oltretutto senza avere nessun elemento per dire che io mi scandalizzi a senso unico solo quando sono coinvolti gli USA. L'hai buttata a indovinare e ti è andata male, OK, capita.

La mia reazione è stata di sorpresa perché mi sono sentito accusato di una cosa di cui sinceramente non mi sento colpevole, e del resto credo che solo se uno è prevenuto nei riguardi delle critiche agli USA (mi sa che tu un po' lo sei, ho colto nel segno, cit.?), possa pensarlo senza avere nessun elemento serio per dirlo.
La differenza tra me e te è che se tu avessi postato qualcosa sulle esecuzioni in Cina o in Iran io non mi sarei mai sognato di scrivere "Eh, ma degli USA, allora, non ne parliamo?", anzi avrei commentato con interesse.
Se poi vuoi solo provocare un po', beh, fai pure, ma non ti meravigliare se ti viene risposto pan per focaccia.

Winston_Smith · 19-06-2010, 23:28

Quote:

Originariamente inviata da darkwing duck

La fucilazione è stato un suo desiderio. Sui volontari (delle forze dell'ordine, chiariamo) non vedo cosa ci sia di strano, come descritto nell'articolo fanno parte del rituale. Non credo che facessero i salti di gioia per fucilare un uomo, si sono semplicemente presi l'onere di farlo.

E quelli che non l'hanno fatto, allora? Io mi sarei rifiutato, perché loro non l'hanno fatto?

darkwing duck · 19-06-2010, 23:43

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

E quelli che non l'hanno fatto, allora? Io mi sarei rifiutato, perché loro non l'hanno fatto?

Ok, tu non ti saresti offerto volontario, altri si. E quindi?
Magari sono gli stessi che azionano la sedia elettrica, dovrebbero rifiutarsi di fare il proprio lavoro?

Winston_Smith · 19-06-2010, 23:49

Quote:

Originariamente inviata da darkwing duck

Ok, tu non ti saresti offerto volontario, altri si. E quindi?
Magari sono gli stessi che azionano la sedia elettrica, dovrebbero rifiutarsi di fare il proprio lavoro?

Non so se sono gli stessi (a parte che un lavoro del genere io non lo farei mai...).

Ma nell'articolo si parlava di volontari: poliziotti o secondini che fossero, se si trattava di volontari potevano tranquillamente rifiutarsi (per definizione di volontari) e nessuno gli avrebbe detto niente.
La mia domanda è: perché un uomo che potrebbe evitare di sparare a un altro uomo sceglie di farlo? Per assurdo avrebbero potuto rifiutarsi tutti e magari avrebbero dovuto obbligare qualcuno...sarebbe stato un gesto dall'alto valore simbolico.

Sentry · 20-06-2010, 03:43

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

La mia domanda è: perché un uomo che potrebbe evitare di sparare a un altro uomo sceglie di farlo?

Io penso sia giusto non mettere tutti sullo stesso piano. Per me non sono semplicemente uomini che hanno sparato a un altro uomo, sono uomini che hanno punito un assassino. Quindi la risposta alla domanda penso possa essere che loro lo reputavano giusto, perché hanno valori e idee diverse dalle tue.

Winston_Smith · 20-06-2010, 06:38

Quote:

Originariamente inviata da Sentry

Io penso sia giusto non mettere tutti sullo stesso piano. Per me non sono semplicemente uomini che hanno sparato a un altro uomo, sono uomini che hanno punito un assassino. Quindi la risposta alla domanda penso possa essere che loro lo reputavano giusto, perché hanno valori e idee diverse dalle tue.

Non so tu come la pensi sulla pena di morte, ma per me un assassinio non si punisce con un altro assassinio. Comunque sì, probabilmente è come dici tu, del resto non ci sarebbe più la pena di morte se tutti reputassero ingiusto uccidere un altro uomo, anche se per punirlo delle sue colpe.
Però è l'idea della "vendetta a freddo" che non concepisco, potrei capire nella concitazione di una sparatoria, nell'ansia di difendere la propria vita o per salvare quella altrui, ma così, in una stanza fredda e silenziosa, con un uomo disarmato davanti...bisogna avere un'opinione di sé stessi pari a quella di Dio (o di quell'uomo come di un insetto fastidioso da schiacciare) per fare una cosa del genere senza provarne rimorso.

"Non vi è libertà ogni qual volta le leggi permettono che in alcuni eventi l'uomo cessi di essere persona e diventi cosa". (cit. Cesare Beccaria)

In ogni caso, gente del genere io non riuscirei neanche a guardarla in faccia, la loro tracotanza mi farebbe paura e orrore.
E probabilmente dirò qualcosa che scandalizzerà qualche benpensante, ma guarderei in faccia con un po' più di umanità un criminale sinceramente pentito delle proprie colpe (non un Riina, per intenderci) che uno di questi giustizieri della notte convinti a tal punto della propria infallibilità da arrogarsi per sé il diritto di compiere la stessa azione che vogliono punire in un'altra persona.
Coloro che presumono di essere arbitri onnipotenti della vita e della morte mi stanno da sempre sui coglioni, un po' come certe gerarchie ecclesiastiche che cercano di rubare il posto al loro diretto superiore.

darkwing duck · 20-06-2010, 09:43

Ma non puoi sapere come si sentono quegli uomini dopo che hanno ucciso un uomo.

Winston_Smith · 20-06-2010, 09:47

Quote:

Originariamente inviata da darkwing duck

Ma non puoi sapere come si sentono quegli uomini dopo che hanno ucciso un uomo.

Appunto, per questo mi faccio la domanda del topic. Come fanno a non sentirsi male? L'unica spiegazione che mi dò è che pensino di essere nel giusto, e che quindi abbiano un'idea della giustizia di poco superiore a quella dei Longobardi. Però non so, vorrei capire di più...
Tu non ti sentiresti male al posto loro? E se sì, non vorresti capire come fanno loro a non sentirsi male?

darkwing duck · 20-06-2010, 09:57

Credo che, eliminando semidei e giustizieri, tutti abbiano più o meno qualche rimorso o qualche dubbio per ciò che hanno fatto. Sai quanti militari tornano dalla guerra distrutti perché hanno ucciso qualcuno o hanno visto uccidere, pur essendoci andati volontari?

Winston_Smith · 20-06-2010, 09:58

Quote:

Originariamente inviata da darkwing duck

Credo che, eliminando semidei e giustizieri, tutti abbiano più o meno qualche rimorso o qualche dubbio per ciò che hanno fatto. Sai quanti militari tornano dalla guerra distrutti perché hanno ucciso qualcuno o hanno visto uccidere, pur essendoci andati volontari?

Ma se uno è volontario significa che può rifiutarsi.

Perché uno non si rifiuta, allora, visto che quello che dovrebbe fare gli crea rimorsi e dubbi?

darkwing duck · 20-06-2010, 10:05

Volontario è uno che si offre di sua iniziativa. Forse perché prima non si rende bene conto di come si sentirà dopo, o perché è convinto di stare facendo la cosa giusta e accetta di pagarne le conseguenze.

Winston_Smith · 20-06-2010, 10:09

Penso più la seconda cosa, dato che in questo caso si trattava di agenti abituati a certe situazioni.
Boh, alla fine spero almeno che la loro (malsana, per me) idea di giustizia venga messa in discussione nella loro coscienza, dopo quello che hanno fatto.

Dedalus · 20-06-2010, 11:46

sto con darkwing. per comprendere la cosa bisognerebbe vederli come uomini, winston.