Takkuri

Un sito a caso che dimostra che la Chiesa cattolica è contraria al sesso tout court? Non mi risulta.


E questo cosa dovrebbe dimostrare? Il 2% della popolazione è asessuata (così pare): e il rimanente 98%?!


Non è che critico tanto l'islam: è che se uno mi viene a dire che, di norma, i paesi islamici (che per altro non coincidono con l'islam, a voler essere pignoli) non reprimono la sessualità, magari perché permettono la poligamia o il divorzio, mi viene spontaneo fargli notare che si sbaglia


Arabia Saudita, Iran, Malesia, Emirati arabi: tutti in mano ai talebani?


No, ho dimostrato che è diminuito il numero di figli per donna, vatti a leggere la didascalia del grafico.


Non è una base impeccabile, ma è sempre meglio del nulla da te prodotto fino ad ora a sostegno delle tue controintuitive tesi. Per quanto imperfetto possa essere lo studio, i suoi dati sono molto lontani da quelli che sostieni tu.


A parte che è tutto da dimostrare che mentano (soprattutto: che dicano cose così lontane dalla verità- 30 uomini di media nei primi 30 anni di vita- come dici tu); a casa mia una donna "repressa" fa poco sesso (pur volendone fare molto di più, più o meno consciamente) con pochi uomini, mica fa sesso con decine di uomini e poi però mente a riguardo.


Prova ad chiederlo tu, se vuoi. E, sorry, i soli baci non contano.


No, lo squilibrio dipende dal fatto che la società scarica sugli uomini l'onere di dimostrarsi sessualmente interessati e disponibili, col risultato di produrre una sovra-domanda maschile ("ci provo con tutte quelle che respirano, per massimalizzare le probabilità di successo") e una sotto-offerta femminile (la donna si convince di valere di più del suo equivalente estetico maschile, e quindi fa la passiva e la preziosa). Poi io non vedo uno squilibrio così forte per quanto riguarda il desiderio, lo vedo molto di più per quanto concerne le manifestazioni pubbliche (a.k.a. Primo Passo Esplicito) di esso.


Discutibile, dipende dal grado di violenza



Fonti (cit.)?

cancellato16916

Lo ha demonizzato per decenni. Su questo, almeno, sei d'accordo?


Dimostra che quella concezione radicata da secoli di verginità e demonizzazione sessuale, in Italia, esiste ancor oggi. In Francia li rinchiuderebbero al manicomio quelli lì.

Ma regole severe non vuole dire demonizzazione del sesso. Il sesso è consentito, regolarizzato, non smodato. Ma consentito.
La Chiesa invece demonizzava il sesso e il piacere legato al sesso.



Vallo a dire agli sceicchi, nei loro Harem.



È diminuito il numero di figli per donna, ma questo non ha implicazioni dirette con le nascite annuali.



A me non sembra. Vedi quanto detto sopra.


Leggi la mia risposta a Smith e consulta i link. Come vedi, quel sondaggio ha un'eco abbastanza diffuso su tutto il web...

L'istinto sessuale delle donne, in Italia, è represso e fra le tante prove c'è quella che mentono sul reale numero di partners avuti.


Tra poco dirai che non contano manco le seghe e le fellatio?
Se baci una donna, è perché la desideri un contatto fisico con questa. Dunque contano, contano eccome.

Non è vero.
Quello che dici non ha conseguenze dirette. Se la donna si convincesse di valere più del suo corrispettivo maschile, allora non si farebbe alcun problema a fare sesso con chi le capita.
Invece, in Italia accade l'esatto contrario: la donna ha paura a concedersi al primo che capita perché teme discriminazioni sociali di vario genere. E tende a scegliere uomini fedeli; rifugge dai rapporti occasionali.
O dovremmo dire meglio: tende a negarsi i rapporti occasionali, incluse limonate e baci vari, e quindi quando fa la conta al proprio ragazzo (serio) di turno, non considera queste esperienze perché sa che la metterebbe in cattiva luce.
Rileggi la mia risposta a Smith, nei link che ho messo, per rendertene conto.



Dipende, certamente.




Guarda chi c'è in parlamento.

Winston_Smith

Tende a negarsi, ma non se li nega (in media: poi quante di loro ne abbiano quanti, è oggetto di discussione). Così come i fedifraghi non sono affatto esclusi dalle attenzioni di un certo numero di donne.
Comunque non vedo molta contraddizione tra quanto dite tu e Takkuri, mi pare stiate guardando a due aspetti dello stesso fenomeno che possono coesistere (uomo visto come colui che deve darsi da fare e donna "facile" malvista), e che contribuiscono a rafforzare la dinamica dominante dell'approccio esplicito uomo -> donna.
Proprio oggi al lavoro ho assistito a un'interessante discussione in merito, ci sarebbe stato da fare un video e postarlo
Più tardi leggerò il link che mi hai postato e ti dirò cosa ne penso.

cancellato16916

Proprio così.
E dirò di più... Le donne, a volte, scelgono accuratamente un ben determinato tipo di fedifraghi, perché sanno che potranno mentire sui rapporti avuti con loro. D'altra parte, questi uomini, con il loro scarso peso sociale, non verranno mai creduti e/o verranno sempre visti come carnefici e le donne come delle povere vittime.
Questo è possibile in un paese come l'Italia dove, per questioni culturali legate al cattolicesimo, la donna gode di uno status a sé particolare; ha un potere nella società italiana smisurato, altrove non esistono le agevolazioni e gli appoggi sociali che hanno qui.

E non è un caso che si parla di femminicidio in Italia (non ha senso nemmeno il termine usato) e lo si sbandiera con tanto di programmi vari e TG speciali, parlando di allarme, quando l'Italia è tra i paesi col più basso numero di donne uccise da mariti/partner/ex partner al Mondo.

O vogliamo parlare dei tanti italiani che, all'estero, da sfigati si trasformano in playboy? E del numero di coppie con lei straniera-lui italiano, di gran lunga superiore a quello con lei italiana-lui straniero?

Negare che la donna, in Italia, abbia un particolare status sociale mi sembra impresa ardua.

Takkuri

Sì, ma demonizzare non equivale a "essere contrari al sesso" come hai sostenuto tu


A parte che "asessualità" non implica per forza "repressione"; a parte che dubito fortemente che in Francia "li rinchiuderebbero al manicomio"; rimane il fatto che stiamo parlando del 2% della popolazione: quindi, se davvero esiste, la repressione sessuale in Italia non è certo così diffusa come la fai tu


Ripeto:
A) la Chiesa consentiva il sesso tanto quanto molti paesi islamici lo consentono adesso (ovvero: sesso solo a fini riproduttivi, no a preservativi, omosessualità, masturbazione, porno)
B) oggi in Italia la Chiesa cattolica influisce 'na cippa sui costumi sessuali della popolazione


Ovvero a quanto? Il 10% della popolazione? E il rimanente 90%?


Che è esattamente quello che tu negavi fino a 2 messaggi fa.


Ho letto il primo link e ho trovato altre risposte oltre a quella da te riportata:

-"avrò fatto sesso con 6 massimo 7 ragazzi"
-"non ne ho avuti tanti"
-"ho confessato tutto e cioè che l avevo fatto con 2 ragazzi"
-"di certo non andrei mai a raccontare che ne ho avuti dieci, quando non è vero, giusto per fare la figura della donna vissuta" [N.d.r.: quindi ne ha avuti molti meno di 10]
-"lei mi ha detto che ne ha avuto solo 3"
-"18 anni prima volta con A; 19 anni col mio ex; 24 anni con il famosissimo 46enne... (tradito due volte : con C in vacanza e con A in crociera)" [N.d.r.: totale: 4]
-"11 anni ho avuto due storie molto lunghe (5 e 4 anni) e tre storie di 4 mesi l'una" [N.d.r.: totale: 5]
-"Sono stata con 3 a letto"

Dunque, anche prendendo per statisticamente significativo il campione di quel sito (cosa che ovviamente non è), la media tra le tue citazioni e le mie
si aggira intorno ai 7,5 partner per donna, a seconda di come si interpretano certe frasi: un filino più vicino alla mia previsione di 5-6 e al sondaggio di Antonius che ai tuoi 30, eh!


"Avere un uomo" non significa semplicemente baciarlo


Proprio perché si convince di valere molto che diventa più selettiva e non va "con chi le capita"


E poi però va con circa 30 uomini, entro i primi 30 anni....


Ho riletto e non c'ho trovato nulla di diverso dai tuoi argomenti deboli e autocontraddittori


Chi c'è?! Un'assemblea di fascisti?! Un regime autoritario che vuole ripristinare le leggi razziali?!

Takkuri

Veramente certe menate femministe (e relative agevolazioni per le donne: affirmative action, quote rosa) sono più diffuse in Paesi meno cattolici del nostro (tipo Paesi nordici, Usa, Canada): non è la cultura cattolica a conferire alle donne lo status di cui parli.

Winston_Smith

Ecco, non dimentichiamoci quell' "a volte". Ché la norma non mi pare proprio quella.

A parte il femminicidio (termine in sé sbagliato, preferito al meno sensazionalistico ma più corretto uxoricidio), per il resto trovo che il "particolare status sociale" della donna si possa negare eccome. Per dire, quando ai colloqui di lavoro domandano se si intende avere figli, di norma lo fanno alle donne, non agli uomini.

cancellato16916

Non ho mai detto che non consentiva di fare sesso per avere figli. Ho detto che lo demonizza(va).



Quel 2% sono quelli dichiarati da quella associazione. Ciò non esclude che ce ne siano altri. Per poter dare un giudizio quantitativo, dovremmo fare un paragone con altri paesi europei, per esempio.



Ma dai... Accendi la TV (che io non ho, vabbe', da che pulpito puoi dirlo, te lo concedo) e guarda le orde di omofobi e xenofobi che scorazzano qua e là al Family Day. I vari Cardinali Bagnasco e Bertone e le loro lodevoli parole di conforto verso gli omosessuali.

Non dirmi che l'Italia è un paese poco cattolico, poi. Forse, peggio di noi, c'è solo il Brasile.



Chi te lo dice?


No, io ho parlato di nascite. Le donne possono avere meno figli, ma il numero di donne può essere aumentato e quindi il tasso di nascite può aumentare.



A me pare che tra le risposte da te citate, molte sono della serie "mi ha detto" e poi "non ne ho avuti tanti" (e quindi quanti?)
Inoltre, hai preso risposte di molte donne giovani. Oltretutto molte parlano solo di quelli con le quali sono state a letto, non di tutti gli uomini con i quali sono state.

Ribadisco: ho detto "quanti uomini sono stati". Quindi anche quelli con i quali si sono baciate.



Questa è una tua interpretazione molto soggettiva... Allora perché tendono sempre a sottostimare il numero di partner avuti? (cosa che non puoi negare, viste le risposte che ho trovato sul web)



Tra le risposte, ti faccio notare che hai dimenticato di citare quelle della serie "ho perso il conto" ...


Ah, davvero?
LOL, dimmi che stai scherzando.

cancellato16916

Le quote rosa esistono in Italia.
Non mi pare che altrove le donne abbiano più diritti... Forse altrove c'è una mentalità diversa: le donne si fanno il culo esattamente come gli uomini, in quanto nulla le è dovuto.

In Italia questo concetto culturale NON ESISTE.

Certo... La norma non è quella, ma dico: esistono donne che fanno così. E non sono poi così poche.


Però non ti fanno onorevole/ministro/amministratore perché, per legge, il 30% minimo dei componenti deve essere donna. Che te ne pare?

dotrue

E te credo...o un paladino dei diritti come te nn vuole che un imprenditore possa aver il diritto di scegliere il dipendente in base a ciò che lui /lei ritiene opportuno? Come per esempio la garanzia che questi mantenga una certa continuità di presenza?

cancellato16916

Ma tu lo sai chi è Carl Sagan?

La comunità scientifica (di cui Sagan fa parte) ritiene che se c'è qualcosa di universale, questi sono proprio i numeri primi.


Mi secca ripetermi. Rileggi i miei post in risposta ad Antonius.

Non è possibile dividere 31 né per te, né per Sagan, né per i marziani. Né per chi abita nei restanti bracci della Galassia.

Questa è pura ignoranza... I numeri primi NON SONO ASSIOMATIZZATI.

Sono primi perché non è possibile scomporli IN ALCUN MODO. Né gli alieni né dio (per chi ci crede) potranno mai suddividere un insieme di 7 caramelle in parti uguali.
È difficile da capire? Provateci, vi verrà più facile afferrare questo semplice concetto.

Poi pensate al fatto che il numero di particelle, in questo universo, costituisce un insieme sempre e comunque numerabile e riflettete un po' sul significato profondo che hanno numeri come 2, 3, 19 ...
Riflettete sul fatto che, per quanto potrete bombardare un atomo di sodio (Na), non otterrete mai frammenti di egual peso, perché il suo numero atomico è primo. Poi vienimi ancora a dire che i numeri primi non sono ovunque, nell'universo.
Va be', lasciamo perdere questo discorso, noto che mancano proprio le basi.


È per te difficile capire la mia domanda, a quanto pare.

I tuoi gusti cosa hanno di razionale? (Perché preferisci sempre la verità? Mi sai spiegare razionalmente i tuoi gusti?)

Il punto è che io ti capisco perfettamente, sei tu che non cogli il significato, abbastanza ovvio, della mia domanda.


PS

Ho come la vaga impressione che tu voglia apparire razionale, quasi come se per te esserlo sia una virtù. Se così fosse... Perché negare l'evidenza, mi chiedo.
Ma soprattutto: se tu credi che essere persone solamente razionali sia una dote o sopraelevi il proprio intelletto (un po' come chi crede che per fare matematica basti la sola logica), ti sbagli di grosso.

Winston_Smith

Mi pare che intanto 30% < 70%, e poi comunque non vedo un particolare status sociale della donna, come se occupasse un posto privilegiato rispetto all'uomo. In alcuni ambiti ci sono sperequazioni in un senso, in altri in un altro. Non si può certo dire che le donne siano clero/nobiltà e gli uomini il Terzo Stato alla vigilia della Rivoluzione Francese, insomma.

Io invece non mi aspetto che un paladino della discriminazione etnica e sessuale come te possa capire che anche gli imprenditori devono rispettare le leggi dello Stato e che l'impresa deve obbedire a princìpi di equità e sviluppo sociale.
La garanzia che il lavoratore mantenga una continuità di presenza deve essere fornita solo dalle donne? Come mai quelli che chiedono l'intenzione di avere figli lo fanno alle donne e non agli uomini?

dotrue

Ma quale discriminazione etnica e sessuale? se vado a cercar lavoro e dico che probabilmente dovrò stare a casa 1 anno causa operazione chirurgica col cavolo che mi assumono...e io sono maschio, giovane e italiano. Mi fanno ridere queste regole etiche che poi nessuno riesce a controllare proprio perchè impossibili da dimostrare

Takkuri

Hai detto che era "contraria al sesso", solo adesso hai precisato che lo ammetteva per farci i figli


Ma se in altri paesi la media fosse anche dello 0,5%, la sostanza non cambierebbe


Tra le lenzuola gli italiani under 50 se ne fregano bene dei precetti della chiesa, è un dato di fatto


In Malesia neanche ci sono gli scieicchi. Secondo te mediamente quale percentuale della popolazione dei paesi musulmani rientra nella categoria "sceicchi"?



Non molte, solo 2


E i numeri sono talmente distanti dai tuoi che comunque provano (meglio, proverebbero, visto che il campione non è certo significativo) che quella dei 30 uomini di media è una panzana


Sorry, avere un uomo non significa baciarlo. Se no anche i bambini dell'asilo che si baciano per gioco avrebbero avuto diversi partner


A parte che le risposte che hai trovato sul web dimostrano ben poco (campione non significativo), una spiegazione potrebbe essere quella di non mostrarsi "facili", cioè alla portata di chiunque, rafforzando così la loro immagine di donne di valore


Quindi? Tu hai detto che la maggioranza degli italiani rimpiange il Duce, sai cosa prova la presenza della Mussolini in parlamento. Un po' come il 2% di asessuati che proverebbero che l'Italia è un paese sessuofobo. Mi sa che hai un concetto di rilevanza statistica tutto tuo.

cancellato16916

Nell'accezione comune, voleva indicare la pratica sessuale non a fini riproduttivi. Espressamente condannata dalla Chiesa e demonizzata.



È minore o no? La sostanza cambia invece.


Dato di fatto? Cita le fonti.



Ripeto che regolarizzare il sesso non significa demonizzarlo, come fa la chiesa. Gli uomini e le donne musulmani non pensano al sesso associato all'amore.
Questa è concezione (sesso solo con amore) è tipica degli occidentali/cristiani.
Neghiamo pure questo?




Guarda bene.



La panzana io l'ho sentita alla radio, risultato di un sondaggio. D'accordo che il campione non è significativo, ma a me sembra proprio che la media sia sui 20 uomini diversi prima dei 25 anni, dunque può essere tranquillamente 30 a 30 anni.


Allora facciamo così: le donne quanti uomini hanno baciato/fatto qualcosa?
In media, almeno 20 a 30 anni sicuro.
La cosa dei bambini all'asilo non regge, io fino alla seconda media non sapevo manco come farmi una sega, figurati se volevo baciare una donna.


Il problema è capire perché una donna, in Italia, ha poco valore se non si fa scrupoli a darla. Stiamo parlando proprio di questo...


Abbiamo partiti xenofobi e razzisti in parlamento con punte di elettorato del 15%. Dici che è poco? Senza contare chi, gli italiani, hanno votato in massa negli ultimi vent'anni.

Ansiaboy

e in brasile(come in tutti i paesi poveri con turisti occidentali) la promiscuità è molto diffusa.. perche la prostituzione è molto diffusa

e anche gli uomini over 50 mi sa..

cancellato16916

Direi che c'è lo sfruttamento della prostituzione se non prostituzione forzata. È molto diverso quindi, cambia tutto...

Ansiaboy

non so se in brasile (anzi nel resto dei paesi anche poveri) la prostituzione sia proprio forzata..

in cosa sarebbe diverso e cambierebbe tutto?

Takkuri

Nell'accezione comune "essere contrari al sesso" significa "essere contrari al sesso", non "essere contrari al sesso non finalizzato alla riproduzione all'interno del matrimonio". Non a caso scrissi "detta così, è falsa".


E in che modo cambierebbe, visto che si parlerebbe comunque di un'esigua minoranza?



Oh, ma sei tu che dici che le donne hanno mediamente 30 partner prima dei 30 anni! Un comportamento un filo lontano dai precetti della Chiesa in materia di sessualità....


Lo pensano associato al matrimonio e alla riproduzione come mezzi di espansione dell'Islam (per quello che danno a vedere e dicono: vai a sapere poi cosa pensano veramente): ancora più sessuofobi dei cattolici "praticanti".


La media del primo link da te riportato è inferiore ai 10, vedi un po' tu...


Ah, quindi adesso "farsi una sega" è un atto meno "sessuale" del bacio?!


Perché una merce facilmente disponibile è oggettivamente meno preziosa.


Tu hai detto che la maggioranza degli italiani rimpiange il Duce, inutile che adesso metti in un unico calderone Lega, Berlusconi e co., che per quanto spregevoli non si possono correttamente definire "eredi di Mussolini".

Takkuri

Ma non direi: in America, Svezia, Norvegia, Islanda, Canada le donne godono di maggiori vantaggi e garanzie (io non li considero "diritti", che invece sono legittimi e sacrosanti) rispetto alle donne italiane, proprio perché non è la cultura cattolica a produrre/rafforzare il femminismo.