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Vecchio 10-09-2012, 16:51   #61
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Se vogliamo metterci a fare i confronti con altri, è un altro paio di maniche.
Risposta furbetta

Il punto non è se altri hanno fatto meglio di Eco(seguendo la sua linea),ma se Eco possa essere considerato uno scrittore(concedimi un pò di provocazione).
Vecchio 10-09-2012, 16:53   #62
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Risposta furbetta

Il punto non è se altri hanno fatto meglio di Eco(seguendo la sua linea),ma se Eco possa essere considerato uno scrittore(concedimi un pò di provocazione).
Ah beh, questo è un altro paio di maniche ancora.
Secondo me sì, lo è.
Gargantua e Pantagruele non è un gioco letterario? Il giovin signore del Parini non è un gioco letterario? Il genere del centone e della parodia sono riconosciuti e in qualche modo codificati.

Ultima modifica di Winston_Smith; 10-09-2012 a 16:55.
Vecchio 10-09-2012, 17:02   #63
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Risposta furbetta

Il punto non è se altri hanno fatto meglio di Eco(seguendo la sua linea),ma se Eco possa essere considerato uno scrittore(concedimi un pò di provocazione).
Eco non è uno scrittore, è un semiologo e filosofo. Come disse Nicola Merola: "Invece di mordere un cane, Eco ha scritto un romanzo". Questa frase è un motto per i critici di Eco, ma riscuote un discreto senso anche fra coloro che apprezzano i suoi lavori.
D'altronde il suo stile e i suoi romanzi non sono di facile lettura e comprensione, piuttosto c'è gente che crede di aver letto i suoi scritti e gente che afferma di aver compreso le sue opere.
Più che romanzi, i suoi sono veri e propri saggi/trattati fusi in un calderone di umorismo e sciolti in fiume parole. E' questa l'arma del successo di Eco, è per questo che in molti lo apprezzano.
Le opere di Eco sono in perfetto equilibrio tra cultura accademica ed umorismo; la trama intrecciata e studiata dei suoi scritti funge da catalizzatore ai problemi d'attualità per il lettore, conferendo ai suoi romanzi una morale e degli insegnamenti filosofici
Vecchio 10-09-2012, 17:04   #64
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Ah beh, questo è un altro paio di maniche ancora.
Secondo me sì, lo è.
Gargantua e Pantagruele non è un gioco letterario? Il giovin signore del Parini non è un gioco letterario? Il genere del centone e della parodia sono riconosciuti e in qualche modo codificati.
Continuo con la mia provocazione: Dante e Eco.Entrambi attingono alla tradizione?Cosa li rende diversi(per me c'è la differenza).

Il codice è una forma ma quando la forma è significata?

Sono tutte domande ineludibili.Sia chiaro,cerco di arrivare a delle risposte passando anche e soprattutto attraverso l'errore.

Ultima modifica di berserk; 10-09-2012 a 17:09.
Vecchio 10-09-2012, 17:09   #65
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Continuo con la mia provocazioneante e Eco.Entrambi attingono alla tradizione?Cosa li rende diversi(per me c'è la differenza).
L'ispirazione (solo per dirne una).

Ma il punto per me non è il confronto con gli altri. Non è che se uno non è al livello di Dante non è uno scrittore (vorrebbe dire che di scrittori ce n'è solo uno ).
Vecchio 10-09-2012, 17:26   #66
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Romanzo storico, vorrai dire.
Il feuilleton non esclude il romanzo storico. Il feuilleton è letteratura di consumo, di rango più elevato: questo non vuol dire che non si può scrivere un romanzo d'appendice ambientato nel Cinquecento.


Riguardo Eco e i suoi libri, quali sono le conclusioni alle quali volete arrivare? Quale valore attribuite ai suoi romanzi? Winston, tu hai fatto il nome del capolavoro immortale di Rabelais: Eco tra cinquant'anni sarà uno scrittore dimenticato per valore, conservato al massimo per interesse storico o per interesse feticista nei confronti dell'oggetto libresco. Eco non è un nome della letteratura. Ma non nego che alcuni possano rendere grazie allo stesso di avergli fatto trascorre ore di piacevole svago. Svago, non arte, non letteratura. Svago, come il feuilleton, il romanzo d'appendice.
Vecchio 10-09-2012, 17:26   #67
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Mi lascio fraintendere:non volevo ovviamente citare Dante come paradigma per includere o escludere chi scrive dalla classe degli scrittori.

Cito un passo di Eliot che ci può aiutare a fare un passo avanti nella discussione:ripromettendomi di specificare meglio ciò che voglio dire.

[...]Invece di un metodo narrativo,noi possiamo ora usare un metodo mitico.[...]E' semplicemente un modo di controllare,ordinare e dare forma e significato al grande panorama di futilità e anarchia che è la storia contemporanea.

T.S. Eliot,in Ulysses,ordine e mito,1923

Ultima modifica di berserk; 10-09-2012 a 17:31.
Vecchio 10-09-2012, 17:33   #68
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Mi lascio fraintendere:non volevo ovviamente citare Dante come paradigma per includere o escludere chi scrive dalla classe degli scrittori.

Cito un passo di Eliot che ci può aiutare a fare un passo avanti nella discussione:ripromettendomi di specificare meglio ciò che voglio dire.

[...]Invecce di un metodo narrativo,noi possiamo ora usare un metodo mitico.[...]E' semplicemente un modo di controllare,ordinare e dare forma e significato al grande panorama di futilità e anarchia che è la storia contemporanea.

T.S. Eliot,in Ulysses,ordine e mito,1923
Si ma non mi sembra neanche il caso di citare Order and Myth: fu scritto cercando di spiegare la struttura data da un genio al suo poema (ah, Joyce!). Eco non fa parte di un universo che includa in sè stesso Joyce, Eliot, Dante, ma neanche -per volare più bassi, Pavese. Loro sono interessati alla valenza artistica del prodotto del loro intelletto, Eco al profitto.
Vecchio 10-09-2012, 17:43   #69
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Non sono una persona molto acculturata e probabilmente avrò letto molto, molto meno di chi scrive in questo thread(non faccio eironeìa) ,ma è incredibile quanto quelle osservazioni di Eliot continuino a parlarci , come ci diano risposte sul significato e il valore della tradizione,sul perché ci sia un universo(come dici tu)popolato da Dante,Pavese,Gadda e non da Eco.
Vecchio 10-09-2012, 17:44   #70
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Abbiamo capito che Eco non è tra i grandi della letteratura.
Ma la questione era se fosse da considerarsi scrittore, se la sua produzione andasse inscritta all'interno di un genere lettererio o di un codice letterario. Non è che la letteratura sia formata solo dai grandi geni.
Vecchio 10-09-2012, 17:57   #71
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Non sono una persona molto acculturata e probabilmente avrò letto molto, molto meno di chi scrive in questo thread(non faccio eironeìa) ,ma è incredibile quanto quelle osservazioni di Eliot continuino a parlarci , come ci diano risposte sul significato e il valore della tradizione,sul perché ci sia un universo(come dici tu)popolato da Dante,Pavese,Gadda e non da Eco.
Non era mia intenzione smentire l'importanza di quello scritto geniale: solo, non mi sembra il caso "imbrattarlo" per spiegare Eco, tutto qui.

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Abbiamo capito che Eco non è tra i grandi della letteratura.
Ma la questione era se fosse da considerarsi scrittore, se la sua produzione andasse inscritta all'interno di un genere lettererio o di un codice letterario. Non è che la letteratura sia formata solo dai grandi geni.
1) E non era così difficile arrivarci!
2) Certo che è da considerarsi uno scrittore: scrive e pubblica (aspetto secondario) libri di ogni genere: anche Paul de Kock è uno scrittore, pessimo, ma sempre scrittore!
3) La letteratura è arte, quindi è un espressione dell'artista. La letteratura è formata solo ed esclusivamente da artisti. Eco non lo è: è un semiologo, e un commerciante.

Ultima modifica di Rick Blaine; 11-09-2012 a 02:11.
Vecchio 10-09-2012, 22:24   #72
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Ma Dumas non scriveva feuilleton? Flaubert non guadagnava dalla vendita delle sue opere?
Vecchio 11-09-2012, 02:10   #73
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Flaubert non guadagnava dalla vendita delle sue opere?
Flaubert... Eco... ?
Vecchio 11-09-2012, 06:12   #74
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Flaubert... Eco... ?
Ma non stiamo discutendo del paragone tra scrittori, aridaglie, abbiamo capito che Eco non è a quel livello (io ce lo sapevo già, comunque, per la cronaca).
Stiamo discutendo del fatto che certe cose che si criticano di Eco potrebbero essere riferite anche ad altri. Per cui non si capisce quale sia il criterio per (non) considerarlo uno scrittore o un letterato. Se uno che guadagna dalla vendita delle sue opere è un commerciante e non un artista, quindi non un letterato, allora oltre ad Eco ci sono tanti "commercianti".
Vecchio 11-09-2012, 09:48   #75
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L'uomo,da sempre,racconta storie per dare un senso alla propria vita, per capire ciò che lo circonda:sono sicuro che anche gli uomini primitivi raccontassero storie intorno al fuoco:di caccia,sui pericoli,magari su ciò che sarebbe accaduto di lì a poco;non abbiamo ancora Lettureratura ma una condizione di Letteratura.

E',poi, intervenuto qualcosa:a poco a poco quell'uomo ha imparato che la lingua,quella comune, non era sufficiente ad esprimere e capire quei contenuti in maniera efficace:per necessità imposta dalla povertà e dai limiti del suo mezzo espressivo ha imparato ad usare quelle stesse parole per dire altro,ha cominciato a pensare che certi modi di raccontare fossero più efficaci di altri: così ,senza saperlo,incontrò l'Arte del dire storie attraverso le parole.

Letteratura,quindi,come espressione di contenuti che decodificano segni del proprio tempo( in semiotica parleremo di selezione di una determinata Forma sul piano del contenuto) attraverso 'strutture' che costituiscono la Tradizione( selezione di una determinata Forma sul piano dell'espressione).

Ora, ritornando alla piacevole discussione di ieri,abbiamo una qualche traccia che ci permetta(con tutti i limiti di una visione personale) di distinguere tra chi possa essere considerato un letterato e chi un semplice scrittore.

Prendiamo ad esempio( le citazioni si riferiscono ai precedenti post) il romanzo storico:

Manzoni,I promessi Sposi

Flaubert,Salammbo

Eco,Il nome della rosa

Tutti e tre selezionano la stessa forma sul piano dell'espressione,ma perchè solo i primi due sono artisti?La mia risposta è contenuta nella definizione stessa di Letteratura e in senso esteso di Arte.
Vecchio 11-09-2012, 09:58   #76
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Il piccolo principe è un capolavoro che tutti dovrebbero rileggere, è programma obbligato alle elementari e medie, ma sovente non si è ancora in grado di capirlo a fondo
Vecchio 11-09-2012, 10:44   #77
Esperto
 

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Prendiamo ad esempio( le citazioni si riferiscono ai precedenti post) il romanzo storico:

Manzoni,I promessi Sposi

Flaubert,Salammbo

Eco,Il nome della rosa

Tutti e tre selezionano la stessa forma sul piano dell'espressione,ma perchè solo i primi due sono artisti?La mia risposta è contenuta nella definizione stessa di Letteratura e in senso esteso di Arte.
Perché selezionano forme diverse sul piano del contenuto? Ma nella pratica non ho capito bene in cosa consista
Vecchio 11-09-2012, 10:57   #78
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Ma non stiamo discutendo del paragone tra scrittori, aridaglie, abbiamo capito che Eco non è a quel livello (io ce lo sapevo già, comunque, per la cronaca).
Stiamo discutendo del fatto che certe cose che si criticano di Eco potrebbero essere riferite anche ad altri. Per cui non si capisce quale sia il criterio per (non) considerarlo uno scrittore o un letterato. Se uno che guadagna dalla vendita delle sue opere è un commerciante e non un artista, quindi non un letterato, allora oltre ad Eco ci sono tanti "commercianti".
Ma a Flaubert, a Joyce (che, per fare soldi, infatti, tentò di aprire un cinema), a Eliot, sai quanto gli importava del guadagno delle proprie opere? Zero (e con questo non dico che non sarebbero stati felici di vendere, ma che semplicemente non era un proposito che avevano in mente componendo un libro). Eco è eccome interessato al profitto!


E, inoltre, non credo che molti utenti ce lo sapevano già che Il nome della rosa non vale Salammbo!

Ultima modifica di Rick Blaine; 11-09-2012 a 11:05.
Vecchio 11-09-2012, 10:57   #79
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Ad esempio Salammbo è forma sul piano dell'espressione(tradizione) riconducibile al romanzo storico,ma la forma sul piano del contenuto(ciò di cui parla,per semplicità)è pienamente del suo tempo:è un romanzo decadente.

Dante poteva anche far riferimento alla retorica,alla poesia cortese,Ovidio,Virgilio e tutta la tradizione classica,ma ciò serviva a dare forma e a capire il suo tempo.

Sapere come si struttura un romanzo,i "formalismi" non sono di per sé garanzia d'Arte:questa è stata la grande conquista del Romanticismo(troppo spesso dimenticata a scuola e nelle Università),una lezione lucidamente compresa dalle Avanguardie.
Vecchio 11-09-2012, 11:00   #80
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Sapere come si struttura un romanzo,i "formalismi" non sono di per sé garanzia d'Arte:questa è stata la grande conquista del Romanticismo(troppo spesso dimenticata a scuola e nelle Università),una lezione lucidamente compresa dalle Avanguardie.
Eco il romanzo te lo sa scrivere, ma non sa di cosa parlare, perché non ha argomenti, e non ce li ha perché non è nato artista.
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