Winston_Smith

Io ne sto ancora aspettando da te, di risposte nel merito, se è per questo.
Se/quando ti va, puoi cominciare da quello che ho linkato nel post precedente, sugli effetti a lungo termine dei vaccini.

lone 73

Sì infatti se io compro 3000 € di azioni Fiat posso ritenermi il proprietario della Fiat insieme agli Agnelli. Oh scusa adesso si chiama Stellantis.

lone 73

Citami le fonti.Comunque la questione degli immunodepressi che si ammalerebbero di covid per colpa dei non vaccinati di cui parlavate tanto non esiste più,visto che vaccinano tutti a prescindere dalla malattia che hai :malati di cancro che fanno la chemioterapia,malati cardiaci di ogni tipo.....

Edwin

Non mi convince la cosa che il vaccino faciliti le mutazioni.

Provo a spiegarlo semplice, usando gli antibiotici come esempio:
I batteri diventano resistenti agli antibiotici non perchè l'antibiotico induce nei batteri una risposta difensiva, ma perchè uccide tutti i batteri tranne quelli che per una casualità (una mutazione) sono resistenti ad esso. Ne consegue che la nuova popolazione che si formerà sarà tutta resistente all'antibiotico in questione, e da qui la resistenza

Per il vaccino questo meccanismo in linea di massima potrebbe esserci, se non fosse che gli anticorpi prodotti in seguito a vaccinazione lo sono per la proteina spike, una componente senza la quale il virus non può infettare la cellula. Se ci fosse una mutazione della proteina spike, è molto probabile che il virus perda la capacità di infettare.

Ovviamente in biologia non è tutto bianco o nero, quindi ad esempio ci possono essere mutazioni parziali che danno una funzionalità non completa e che in linea di massima potrebbero evitare gli anticorpi del vaccino, ma in sè la correlazione vaccino - mutazione non mi convince

Milo

Boh io l ho sentito dire da un virologo che parla in tv, mi pare era Crisanti.

Antares93

Hai capito tutto

Edwin

E' possibile che sia vero, è che non riesco a spiegarmene il meccanismo

claire

Al solito, alla scienza ufficiale (e alla televisione) si dà retta ma solo fino a dove fa comodo.
Crisanti avrà detto questo (non lo so) ma ha detto anche tante altre cose, non credo sia giunto alla conclusione che il vaccino non serve.
Allora è attendibile o no?

claire

Ce ne sono che non possono vaccinarsi, anche se pochi, e ci sono i no responder. Persone vaccinate che non sviluppano immunità sufficiente per svariate ragioni.
Senza contare le persone fragili (anziani e malati) che non vengono vaccinati perché i loro caregiver sono novax e non li fanno vaccinare.

TheCopacabana

Tipico post di chi cerca di dimostrare una tesi, prendendo solo le informazioni che fanno comodo.
Nella seguente immagine si paragona un vaccinato a un non-vaccinato, mostrando che non c'e' differenza.

Si dimentica un aspetto fondamentale: la contagiosita' che e' diversa nei due gruppi
In realta' si tende a mascherare questo fattore, con la scritta "Contagiosita' (se positivo)", ma non si prende in considerazione la probabilita' di diffusione del contagio se negativo.

Inoltre, si cerca di dare una sorta di ufficialita' a quanto dichiarato, mettendo un simbolo non meglio identificato e impossibile da leggere in cima al volantino.
Io non credo che nessuna istituzione seria metterebbe il proprio logo su un volantino triviale, dove c'e' la frase dell'ultima riga

Immagini allegate

non_vaccinato.jpg‎ (38.3 KB, 0 visite)

zoe666

la frase dovrebbe essere questa:
https://www.dire.it/19-04-2021/62331...nza-del-virus/
Ne parlano comunque anche altri esperti.
A me sembra abbastanza logico. Se un virus in un momento di alta circolazione trova un ostacolo, la sua natura sarà quella di mutare per evolversi e infettare comunque l'ospite.
Si è cominciato a parlare di varianti ( ricordo la variante inglese a fine anno ) proprio nel periodo in cui son cominciate le vaccinazioni.

Teach83

Comunque chi ha paura degli effetti collaterali del vaccino si deve tranquillizzare.

Noi nati negli anni 80 ci siamo pippati le polveri di Chernobyl, abbiamo sniffato eternit mentre passeggiavamo per i giardinetti col nonno e mangiato il Calippo frizz (tolto dal mercato perche i granelli frizzanti erano cancerogeni).. eppure siamo qui, vivi e vegeti.

Certo, il cervello è ormai bruciato dalle sigle di Cristina d'Avena che girano in loop h24, ma respiriamo ancora...
Non volete far parte pure voi della categoria "mutanti senza superpoteri" ?
Dai su...fateci compagnia.😉

Winston_Smith

L'ambiente seleziona le mutazioni, ma le mutazioni devono prima nascere per errori di replicazione. Meno replicazioni, meno possibilità di mutare. E la vaccinazione di massa, riducendo molto la diffusione del virus, rende meno probabile l'insorgenza di mutazioni. La selezione sarebbe favorita dalla vaccinazione, ma se le varianti mutanti non nascono proprio, o nascono meno, non c'è nulla da selezionare.
La variante inglese è stata isolata a settembre 2020, la vaccinazione in UK è partita a dicembre 2020.
E la variante delta è nata in India, dove quando è stata isolata la vaccinazione era molto indietro.

Crisanti poi nello stesso articolo dice anche:

Infine, sulla validità dei vaccini, alcuni esperti indicano che la tecnologia a Rna messaggero (Pfizer e Moderna), a differenza dei vaccini a vettore virale (Astrazeneca e Johnson & Johnson), sia la strada giusta per combattere il Covid-19. “Sono d’accordo- risponde in conclusione Crisanti- perché questi vaccini, oltre ad avere un’efficacia paragonabile a quelli a vettore virale, hanno anche grandi vantaggi: possono esser utilizzati per inseguire le varianti del virus, sono facili da cambiare e da produrre, e non inducono una immunità contro la componente stessa del vaccino, l’Rna. Viceversa, i vaccini a vettore virale inducono l’immunità contro il vettore, quindi più volte si usano e meno efficacia hanno e sicuramente non sono in grado di essere utili per una strategia che abbia l’obiettivo di inseguire e di proteggerci contro le varianti- termina il virologo- se diventassero davvero un problema di salute pubblica”.

E dice anche questo:

https://www.ilsussidiario.net/news/a...-mesi/2212381/

L’esperto ha poi dichiarato a chiare lettere che “non ci sono più alibi sui vaccini, perché ormai non sono più sperimentali. Penso che l’approvazione definitiva dell’Fda elimini le ambiguità che erano nate sull’approvazione iniziale: ho sentito persone che dicevano che il vaccino non era sicuro perché autorizzato in via emergenziale. Ecco, ora sono finiti gli alibi”. Infatti, dopo 4 miliardi di dosi somministrate, gli effetti collaterali dei sieri sono minimi e reversibili e i vaccini possono essere considerati “estremamente sicuri”.

No, infatti, come si evince da quello che ho postato. E' un discorso articolato, non si può prendere solo la frasetta che fa comodo né tantomeno trarne conclusioni arbitrarie.

cancellato2824

che comunque non e' in opposizione con quanto sopra scritto cioe' che possibilissimo crei le varianti, dovremo sempre "inseguirle"

Winston_Smith

Eh ma non è che siccome potrebbe creare delle varianti (in realtà dipende anche dalla velocità di somministrazione) allora è meglio non vaccinare. Anzi, sarebbe stato meglio vaccinare tutti il prima possibile.
In ogni caso, finora non ci sono varianti che "buchino" completamente i vaccini, quindi se si arriva a vaccinare un numero sufficiente di persone può essere che non ce ne saranno più. Non è detto che dovremo inseguire le varianti in eterno.

zoe666

infatti quello che hai postato non contraddice il discorso fatto da crisanti, hai solo aggiunto che si potranno far di nuovi per inseguire le varianti.
Vecchia tattica dell'aggiungere altra roba per creare solo confusione, su argomenti simili ma non specifici a quello di cui si stava parlando, così chi legge viene rimbombato dalla mole di informazione che proponi e pensa che quindi tu abbia screditato il tutto. Poi ci aggiungi la frase sibillina che il discorso è articolato e che gli altri traggono la frasetta che fa comodo, e il gioco è fatto.
Nulla di nuovo sotto il sole

Winston_Smith

Quindi non si stava riportando un articolo a metà per trarre la conclusione che i vaccini non servono, me la sono sognata io? Non è una tattica quella, no eh?
OK, faccio finta di crederci

Edwin

Ok ho letto che diceva Crisanti e propone un meccanismo simile a quello che avevo proposto io, ma senza la perdita di infettività su mutazioni per la proteina spike (cioè non prende in considerazione questa obbiezione)

Immagino quindi che il problema siano varianti per mutazioni sulla proteina spike, che in sè potrebbe starci anche se a naso comunque mi vien da dire che una variante che aggira il vaccino dovrebbe essere anche meno infettiva. Però non ho dati in merito, sto ragionando a logica.

Edwin

https://www.corriere.it/salute/malat...a069e6ae.shtml


(Comunque, empiricamente, è oggettivo che la mortalità sia diminuita di tanto)

Winston_Smith

Occhio che potresti perderli quei soldi...
Bisognerebbe confrontare il rapporto tra numero di ricoverati gravi e numero di vaccinati totali con l'analogo rapporto per i non vaccinati. Poi bisognerebbe anche vedere di quel 58% quanti avevano avuto la seconda dose da più di sei mesi.