Nuovo virus cinese - Pagina 580

Winston_Smith · 19-03-2021, 11:21

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Originariamente inviata da IljaIlic

Anche se sapessero che fanno venire il cancro avrebbero comunque detto che sono sicuri.
Io non intendo vaccinarmi, se si è giovani si corrono molti meno rischi col covid che con questi intrugli.

Occhio che dipende da quanto si è giovani (e senza patologie pregresse, magari non diagnosticate).

gaucho · 19-03-2021, 11:22

Le coppie di vecchietti che si tengono ancora per mano sono la cosa più dolce del mondo

Edwin · 19-03-2021, 11:26

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Originariamente inviata da Gummo

Il discorso è: questi vaccini POSSONO provocare, sia pure in un rarissimo numero di casi, effetti collaterali di tipo mortale?
si informi trasparentemente con un secco Sì o No.

A quel punto, anche con un Sì, il costo di non fare la vaccinazione sarebbe comunque più alto di farla sia pure con un rarissimo rischio di alcune morti accidentali. Perché è ovvio come avere 100.000 morti per Covid sia infinitamente peggio che avere 10 morti per un qualche effetto collaterale causa vaccino.

In una società democratica e di libera informazione, non ideologizzata e non d'apparato, basterebbe fare un discorso sui grandi numeri, sulle probabilità, sulla necessità di accettare, come comunità, un rischio d'ordine bassissimo (muori per vaccino) per affrontarne uno d'ordine altissimo (muori per Covid).

Ma invece nello stato minorenne, paternalistico, cosa si fa?
Si crea una morale-feticcio (il vaccino è sacroh!) e questa morale diventa il verbo per tutto il gregge che viene 'instradato' dai mezzi di comunicazione. Perché ovviamente sono mezzi di comunicazione che pensano all'interesse di stato e non all'amor di verità. Siccome non ci si può permettere il dilagare di psicosi collettiva e rallentamenti nel piano di vaccinazione (e no, è vero, non ce lo possiamo permettere! vedasi conclusione del discorso) si parte con la pregiudiziale pro-vaccino senza se e senza ma, con la tendenza a far strisciare la polvere sotto il tappeto. Si fa strisciare sotto il tappeto sia anche il remoto dubbio che una dose di vaccino ogni milione possa avere una conseguenza fatale. Il che mi sembra quasi ovvio.

Una società che non riesce a reggere il peso di una verità, una verità così piccola ('ragazzi, su un piano vaccinale è organico che ogni milione di dosi ci sia qualcosa che non va, è pura statistica, anche facendo jogging c'è chi muore'), una società che deve tacere piccole verità per far sì che nulla si inceppi ... che razza di società è? Una società che non riesce ad andare serenamente incontro a una piccola verità è una società che ha messo demagogia sopra ragione, condizionamento sopra libertà di pensiero, una società che ha generato mandrie nonpensanti e belanti. E davanti alle grosse verità, quelle che scottano? Non meravigliamoci se la storia dell'Italia repubblicana è un unico grande insabbiamento. E' tutto sbagliato.

E no, non ci possiamo fermare con le vaccinazioni, e sì, bisogna vaccinare. I contagi fra gli operatori sanitari sono calati di circa il 98% da quando si sono vaccinati, e anche fossero morti 10 medici non ci sarebbe comunque un 'ma' che tenga: ma se c'è il rischio idiota e inquantificabile che muoia ditemelo e basta, io mi vaccinerei lo stesso.

Tutto il tuo discorso sull'informazione che non può retrocedere e che ci deve convincere avrebbe senso, non fossero stati i giornali a titolare a caratteri cubitali "TROMBOSI DOPO VACCINO AAAA" senza avere uno straccio di accertamento medico in merito.
Che poi in realtà sono d'accordo con te che abbiamo un problema gigantesco di informazione (e di cultura scientifica, basta leggere qualche commento sopra), scrivo questo commento solo perchè in questi giorni mi è parso di vedere l'opposto di quello da te denunciato e mi pareva sensato puntualizzarlo.

Edito, provo a spiegarmi meglio: è vero che l'informazione non fa buona informazione sui vaccini, tanto che come dici tu non sono ben chiari i rischi, però mi pare che questa cattiva informazione non sia volta a convincerci della bontà dei vaccini quanto a fare click e traffico per i giornali, di conseguenza il gioco negli ultimi giorni è fare più allarmismo possibile per attirare l'attenzione. Per questo dico che non penso ci sia una direzione informativa in merito, non si cerca di nascondere la polvere sotto al tappeto, non c'è nemmeno la scopa. Si indica la polvere e si urla, perchè questo porta traffico e dato che questa strategia funziona molto con la contro-informazione, i media classici devono seguire per non rimanere con la bocca asciutta.
Il problema è che i "professionisti dell'informazione" di professionistico han ben poco.

Winston_Smith · 19-03-2021, 11:30

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Originariamente inviata da Masterplan92

Come chiedere all'oste se il vino è buono...

E chi lo dovrebbe dire se il vino è buono?

gaucho · 19-03-2021, 11:36

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Originariamente inviata da varykino

è surreale che tanta gente abbia paura della scienza , ma nn lo dico da tifoso di parte , anche perchè so tutto meno che scienziato ..... pensavo solo al fatto che qualche millennio fa si moriva di malattie a 30 anni o anche prima e la scienza e cono-scienza dell umanità c'ha portato a trascinarsi su sta terra fino ai 90 anni o 80 anni quasi agilmente , se per agilmente uno intende respirare

.

tutto questo per dire che anche se uno crepasse a causa della scienza e di qualche vaccino prematuramente , ha cmq vissuto una vita di media più lunga di quasi qualsiasi altra epoca ..... però tocca lamentarci sempre di qualcosa e allora lamentiamoci

Corretto, però negli anni sono anche stati ritirati dal commercio molti farmaci perché risultati troppo pericolosi per la popolazione, scoprendolo solo dopo che già erano stati autorizzati.

Faccio un esempio, l’Arcoxia, farmaco per trattare l’artrite, negli Stati Uniti è stato ritirato perché causava arresti cardiaci, in Europa so che ancora si vende. Me l’avevano prescritto e ho avuto una reazione avversa, sentivo che il cuore non batteva più e pensavo davvero di morire, mai capitato prima.

Sono andato dalla guardia medica e appenava gli ho detto che mi avevano prescritto quel farmaco mi ha detto testuali parole “La butti immediatamente nel cestino quella porcheria!”

Ora sono d’accordo che nel complesso la scienza ha aiutato a guarire e trattare malattie per cui si moriva, ma in questo caso vista la velocità con cui hanno autorizzato questi vaccini e soprattutto per il fatto che verranno somministrati a tappeto, ci sono ancora troppi dubbi e non può essere diversamente.

Sarebbe più onesto che dicessero che qualche rischio se lo stanno prendendo perché ci troviamo in mezzo ad una emergenza storica e a quanto pare non si può fare altrimenti, soprattutto per correttezza nei confronti di chi ad esempio è praticamente obbligato a farlo.

zoe666 · 19-03-2021, 11:37

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Originariamente inviata da Edwin

Tutto il tuo discorso sull'informazione che non può retrocedere e che ci deve convincere avrebbe senso, non fossero stati i giornali a titolare a caratteri cubitali "TROMBOSI DOPO VACCINO AAAA" senza avere uno straccio di accertamento medico in merito. Ammazza gli organi di propaganda democratica che propaganda che fanno, il regime democratico dovrebbe licenziarli perchè non stanno facendo un buon lavoro.

Poi son d'accordo che basta saper far due conticini per rendersi conto che questa psicosi non abbia senso, ma dire che i giornali fanno il gioco del governo mi pare un po' tapparsi gli occhi davanti a metà delle testate giornalistiche.

quando la propaganda è in un senso a noi non congeniale allora sono i media gli allarmisti e gli sconsiderati, quando la fanno sul covid invece è cosa buona è giusta

E' giusto informare la popolazione sui possibili danni da vaccino ( non solo astrazeneca, ma anche degli altri ) che ci sono stati e che potrebbero continuare, piuttosto che mettere la testa sotto la sabbia e ribadire che sia allarmismo informare su possibili morti in seguito a vaccino.
Che poi, come diceva mike patton, sia molto strano questo attacco su astrazeneca quando ci son state morti più che sospette anche dopo pfizer, ci sta. Che i media siano improvvisamente diventati sensibili alla vita altrui lo ritengo improbabile.

Incredibile comunque che col covid son tutti morti per covid e avrebbero potuto vivere altre venti anni anche i vecchi 80enni. Se muoiono post vaccino bisogna accettare che ci sono dei rischi nella vita e a volte si muore perchè era giunta l'ora

gaucho · 19-03-2021, 11:38

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Originariamente inviata da Gummo

Il discorso è: questi vaccini POSSONO provocare, sia pure in un rarissimo numero di casi, effetti collaterali di tipo mortale?
si informi trasparentemente con un secco Sì o No.

A quel punto, anche con un Sì, il costo di non fare la vaccinazione sarebbe comunque più alto di farla sia pure con un rarissimo rischio di alcune morti accidentali. Perché è ovvio come avere 100.000 morti per Covid sia infinitamente peggio che avere 10 morti per un qualche effetto collaterale causa vaccino.

In una società democratica e di libera informazione, non ideologizzata e non d'apparato, basterebbe fare un discorso sui grandi numeri, sulle probabilità, sulla necessità di accettare, come comunità, un rischio d'ordine bassissimo (muori per vaccino) per affrontarne uno d'ordine altissimo (muori per Covid).

Ma invece nello stato minorenne, paternalistico, cosa si fa?
Si crea una morale-feticcio (il vaccino è sacroh!) e questa morale diventa il verbo per tutto il gregge che viene 'instradato' dai mezzi di comunicazione. Perché ovviamente sono mezzi di comunicazione che pensano all'interesse di stato e non all'amor di verità. Siccome non ci si può permettere il dilagare di psicosi collettiva e rallentamenti nel piano di vaccinazione (e no, è vero, non ce lo possiamo permettere! vedasi conclusione del discorso) si parte con la pregiudiziale pro-vaccino senza se e senza ma, con la tendenza a far strisciare la polvere sotto il tappeto. Si fa strisciare sotto il tappeto sia anche il remoto dubbio che una dose di vaccino ogni milione possa avere una conseguenza fatale. Il che mi sembra quasi ovvio.

Una società che non riesce a reggere il peso di una verità, una verità così piccola ('ragazzi, su un piano vaccinale è organico che ogni milione di dosi ci sia qualcosa che non va, è pura statistica, anche facendo jogging c'è chi muore'), una società che deve tacere piccole verità per far sì che nulla si inceppi ... che razza di società è? Una società che non riesce ad andare serenamente incontro a una piccola verità è una società che ha messo demagogia sopra ragione, condizionamento sopra libertà di pensiero, una società che ha generato mandrie nonpensanti e belanti. E davanti alle grosse verità, quelle che scottano? Non meravigliamoci se la storia dell'Italia repubblicana è un unico grande insabbiamento. E' tutto sbagliato.

E no, non ci possiamo fermare con le vaccinazioni, e sì, bisogna vaccinare. I contagi fra gli operatori sanitari sono calati di circa il 98% da quando si sono vaccinati, e anche fossero morti 10 medici non ci sarebbe comunque un 'ma' che tenga: ma se c'è il rischio idiota e inquantificabile che muoia ditemelo e basta, io mi vaccinerei lo stesso.

Bravissimo, sottoscrivo tutto uno dei post più bello mai visti

gaucho · 19-03-2021, 11:38

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Originariamente inviata da gaucho

Le coppie di vecchietti che si tengono ancora per mano sono la cosa più dolce del mondo

Sbagliato topic eheh

Winston_Smith · 19-03-2021, 11:44

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Originariamente inviata da zoe666

quando la propaganda è in un senso a noi non congeniale allora sono i media gli allarmisti e gli sconsiderati, quando la fanno sul covid invece è cosa buona è giusta

Non mi pare che Edwin abbia detto questo, casomai che la propaganda, se c'è stata, non è stata a senso unico.

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Originariamente inviata da zoe666

Che poi, come diceva mike patton, sia molto strano questo attacco su astrazeneca quando ci son state morti più che sospette anche dopo pfizer, ci sta. Che i media siano improvvisamente diventati sensibili alla vita altrui lo ritengo improbabile.

Quindi Pfizer ha più soldi o influenza di AstraZeneca per insabbiare? E' questa la tesi di Patton? Ci sono elementi per ritenerlo o è solo perché piace credere a certe cose? Le morti "più che sospette" di persone vaccinate con Pfizer sono nell'ordine di quelle con AstraZeneca o superiori?

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Originariamente inviata da zoe666

Incredibile comunque che col covid son tutti morti per covid e avrebbero potuto vivere altre venti anni anche i vecchi 80enni. Se muoiono post vaccino bisogna accettare che ci sono dei rischi nella vita e a volte si muore perchè era giunta l'ora

Anche vivere un solo anno o sei mesi in più non avrebbe avuto prezzo, non per forza venti (non iperbolizziamo i concetti perculando la speranza di vita degli 80enni per avere meglio ragione, please).
Nel caso del vaccino e del covid mi pare che l'incidenza statistica dei decessi sia ben diversa: nel caso del vaccino le morti per trombosi in percentuale sulla popolazione dei vaccinati non si scostano dalla media generale (se hai dati diversi puoi fornirli), mentre il picco anomalo di morti, anche nella fascia di età più avanzata, che si riscontra con i positivi al covid va spiegato in qualche modo (e la spiegazione più semplice, rasoio di Ockham, ma anche quella più scientificamente fondata, è l'effetto del covid). Che non significa "chissenefrega dei morti dopo la vaccinazione", ma solo che la correlazione in quel caso è quantomeno più difficile da rilevare, almeno per il momento.

Edwin · 19-03-2021, 12:06

Quote:

Originariamente inviata da zoe666

quando la propaganda è in un senso a noi non congeniale allora sono i media gli allarmisti e gli sconsiderati, quando la fanno sul covid invece è cosa buona è giusta

E' giusto informare la popolazione sui possibili danni da vaccino ( non solo astrazeneca, ma anche degli altri ) che ci sono stati e che potrebbero continuare, piuttosto che mettere la testa sotto la sabbia e ribadire che sia allarmismo informare su possibili morti in seguito a vaccino.
Che poi, come diceva mike patton, sia molto strano questo attacco su astrazeneca quando ci son state morti più che sospette anche dopo pfizer, ci sta. Che i media siano improvvisamente diventati sensibili alla vita altrui lo ritengo improbabile.

Incredibile comunque che col covid son tutti morti per covid e avrebbero potuto vivere altre venti anni anche i vecchi 80enni. Se muoiono post vaccino bisogna accettare che ci sono dei rischi nella vita e a volte si muore perchè era giunta l'ora

Nono, io parlavo male dei media anche in periodo covid, vai tranquilla. Sempre per motivi diversi dai "vostri", ma non ho apprezzato l'informazione nemmeno al tempo.
Ho modificato il messaggio che hai quotato perchè l'avevo scritto troppo duro (mi scuso, non ne avevo motivo), nella versione editata sono un poco più lucido ed è quello che intendevo.

"Incredibile comunque che col covid son tutti morti per covid e avrebbero potuto vivere altre venti anni anche i vecchi 80enni. Se muoiono post vaccino bisogna accettare che ci sono dei rischi nella vita e a volte si muore perchè era giunta l'ora" => abbiamo una maniera pratica per valutare questa cosa: le terapie intensive erano sature causa covid? allora il sistema sanitario era sotto pressione. Che siano morti o no per il covid, comunque avevi le terapie intensive piene. Non ho mai detto che il problema del covid fosse in sè la sua alta mortalità, quanto che ci fosse il rischio di avere troppe persone richiedendi una terapia specifica ed un crash generale del sistema sanitario (in realtà non solo, ci sono moltissimi problemi legati al covid come la bassa mortalità ma l'alta infettività per cui anche se uccide poco ma fa ammalare tanto, comunque hai moltissimi morti).

Il vaccino ha 50 casi su almeno 200 milioni (qui non son stato preciso, ma faccio notare che fossero anche 1 milione di vaccini la mortalità sarebbe ridicolmente più bassa del covid) di vaccini in tutta europa...i numeri non reggono tanto. Ma non sto dicendo che i vaccini siano la panacea di tutti i mali, sto dicendo che l'informazione in merito è un po' sfalsata e basta fare un attimo di conto per capire che 50 morti su 200 milioni di inoculazioni contro 1000 morti al giorno di/per/con/forse chi lo sa covid sono numeri diversi. Quel che mi da noia è come i giornali urlino facendo sembrare un ecatombe dei numeri che in realtà non sono così spaventosi ( anzi nella media delle trombosi ma vabbè, per semplicità di discorso do per scontata la correlazione trombosi e vaccini).

Milo · 19-03-2021, 15:07

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Originariamente inviata da varykino

è surreale che tanta gente abbia paura della scienza , ma nn lo dico da tifoso di parte , anche perchè so tutto meno che scienziato ..... pensavo solo al fatto che qualche millennio fa si moriva di malattie a 30 anni o anche prima e la scienza e cono-scienza dell umanità c'ha portato a trascinarsi su sta terra fino ai 90 anni o 80 anni quasi agilmente , se per agilmente uno intende respirare

.

tutto questo per dire che anche se uno crepasse a causa della scienza e di qualche vaccino prematuramente , ha cmq vissuto una vita di media più lunga di quasi qualsiasi altra epoca ..... però tocca lamentarci sempre di qualcosa e allora lamentiamoci

Infatti la scienza ci dice che su questa vaccini non si sanno le conseguenze a medio e lungo termine, ci dice che il vaccino astrazeneca è efficace nel 59,5% nel prevenire la malattia sintomatica, ci dice che non si sa se i vaccianti possono trasmettere il virus e ci dice che al momento non si può escludere che che sia causa di alcuni tipi di trombosi.

Questo dice e su questo devi ragionare se vuoi fare il vaccino, il resto è fuffa.

Winston_Smith · 19-03-2021, 16:23

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Originariamente inviata da Milo

ci dice che il vaccino astrazeneca è efficace nel 59,5% nel prevenire la malattia sintomatica

E anche che nei partecipanti che hanno avuto la seconda dose dopo 12 settimane dalla prima, l’efficacia dopo 14 giorni dalla seconda dose, è stata dell’82,4%, se proprio la vuoi riportare bene.

Milo · 19-03-2021, 16:30

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Originariamente inviata da Winston_Smith

E anche che nei partecipanti che hanno avuto la seconda dose dopo 12 settimane dalla prima, l’efficacia dopo 14 giorni dalla seconda dose, è stata dell’82,4%, se proprio la vuoi riportare bene.

Sull'informativa che firmi c'è scritto 59,5% dopo la seconda dose.

http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_p...452_5_file.pdf

Allegato 1.

Winston_Smith · 19-03-2021, 16:32

Quote:

Originariamente inviata da Milo

Sull'informativa che firmi c'è scritto 59,5% dopo la seconda dose.

http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_p...452_5_file.pdf

Allegato 1.

Io ho letto il sito dell'AIFA, come la mettiamo?

Milo · 19-03-2021, 16:35

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Io ho letto il sito dell'AIFA, come la mettiamo?

La mettiamo che non stiamo più parlando di metodo scientifico e quindi direi che i dubbi su questo modo di procedere sono più che legittimi.

cancellato2824 · 19-03-2021, 17:16

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Io ho letto il sito dell'AIFA, come la mettiamo?

sono andata a vedere sul sito aifa e stando a quel che dichiarano e' come dici purche'il richiamo sia fatto a distanza di 12 settimane (mentre se richiamo fatto nel periodo fra le 4 settimane e le 12 e' 59,5 quindi dipende da come di fatto saran relizzate)
https://www.aifa.gov.it/documents/20...0-0d687cd561f3

cancellato2824 · 19-03-2021, 19:51

dal documento postato da Milo
Il vaccino “COVID-19 Vaccine AstraZeneca” è somministrato ad adulti di età pari o superiore a 18 anni. Al momento sono disponibili dati limitati sull’efficacia di “COVID-19 Vaccine AstraZeneca” in soggetti di età pari o superiore a 55 anni.

AstraZeneca in Francia solo per chi ha più di 55 anni

non fa una piega

Masterplan92 · 20-03-2021, 15:37

Luridi figli di puttana..dovreste pagare di tasca vostra per i danni alla psiche della gente che avete fatto..maledetti bastardi in malafede

gaucho · 20-03-2021, 18:47

Almeno una volta partivo per chissà dove e andavo ad alcolizzarmi e incontravo anche (non a pay), adesso manco più sta misera consolazione.

Milo · 21-03-2021, 12:16

Antonella Viola, immunologa dell'Università di Padova, fa notare a tutti che:
- nella maggior parte delle persone questo virus si supera tranquillamente
- i vaccini anti COVID hanno una bassa efficacia
- l'immunità di gregge è matematicamente impossibile

https://www.youtube.com/watch?app=de...o0pCLFDkiraXQg