Nuovo virus cinese - Pagina 452

Orion · 31-10-2020, 14:30

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Originariamente inviata da Milo

Scusami Orion ma forse non hai capito che avanti di questo passo fra qualche anno gli stati non esisteranno più e saremo governati dalle elitè finanziarie e piuttosto che appoggiare questo scempio mi faccio un giro in un reparto covid senza mascherina.

Esattamente quello che vogliono le elite finanziarie di cui parli: infettatevi pure, ma per carità non mettete in discussione lo status quo.

Alakazam · 31-10-2020, 14:32

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Originariamente inviata da Milo

Scusami Orion ma forse non hai capito che avanti di questo passo fra qualche anno gli stati non esisteranno più e saremo governati dalle elitè finanziarie e piuttosto che appoggiare questo scempio mi faccio un giro in un reparto covid senza mascherina.

Ma è già così.

Milo · 31-10-2020, 14:38

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Originariamente inviata da Orion

Esattamente quello che vogliono le elite finanziarie di cui parli: infettatevi pure, ma per carità non mettete in discussione lo status quo.

No le elite vogliono far crollare l'economia per azzerare i risparmi dei privati e comprarsi gli stati, l'unico modo per far fallire i loro piani è continuare a vivere e spendere i soldi nella piccola media impresa.

Orion · 31-10-2020, 14:52

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Originariamente inviata da Milo

No le elite vogliono far crollare l'economia per azzerare i risparmi dei privati e comprarsi gli stati, l'unico modo per far fallire i loro piani è continuare a vivere e spendere i soldi nella piccola media impresa.

Questo perché pensi che lo Stato sia un agente economico qualsiasi paragonabile ad una famiglia o ad un'impresa, esattamente quello che vogliono farti credere. Se invece pensi che lo Stato è lo Stato ossia un ente sovrano (l'abuso del termine "sovranismo" è un altro problema ma apro e chiudo parantesi sennò non ne usciamo più) e in quanto tale non può essere comprato da nessuno come fosse una qualsiasi Vattelapesca srl, allora entri in una prospettiva che rende semplicemente impossibile quanto hai detto.
Poi comunque sì, comprare un libro dal negozio sotto casa piuttosto che da Amazon pure aiuta...

alien boy · 31-10-2020, 14:55

D'accordo sulle restrizioni di libertà in emergenza ma per quanto tempo e fino a che punto? Un limite c'è ovviamente. Ipotizziamo di arrivare agli estremi: barricati in casa e pieni di paura e sospetti per sempre. A questo punto magari molti preferiscono correre altri rischi.
Comunque secondo me la sfida deve essere messa in questi termini: fare il possibile per ridurre significativamente la pericolosità del virus con miglioramenti sul piano delle cure, vaccini, assistenza sanitaria, tracciamento, (oltre alle misure di sicurezza delle persone da mantenere per un primo periodo) senza rinunciare a tornare a una vita normale, magari ripensando a certi meccanismi della società da aggiustare, ma senza rinunciare alla qualità della vita, al benessere e alle libertà individuali.

Alakazam · 31-10-2020, 15:12

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Originariamente inviata da Orion

Trovo molto significativo che gira e rigira si finisca sempre a parlare di libertà personali, e non si parla mai di libertà economiche. Questa è una cosa che succede non soltanto qui in questo topic su questo forum, ma in generale in tutto l'Occidente.

Se volete la mia opinione, bisognava pensare non soltanto a limitare le libertà personali ma anche e soprattutto le libertà economiche, come ad esempio la libertà del padrone di casa di pretendere l'affitto.
Finché il problema sanitario non fosse stato risolto alla radice si sarebbero dovuti sospendere gli affitti e gli oneri fiscali di tutte quelle attività economiche che sono intrinsecamente fonti di rischio (bar e ristoranti ad esempio) in modo da rendere socialmente sostenibile la loro chiusura o comunque la fortissima limitazione della loro attività.

In altre parole, lo Stato sarebbe dovuto intervenire in maniera molto più profonda nell'economia, non soltanto per dare qualche sussidio una tantum ma proprio a rimodellarla, pianificandola come se fossimo in tempi di guerra. Infatti, si dice sempre che siamo in guerra, ma di fatto non si è adottata un'economia di guerra. Si è cercato piuttosto di far convivere attività intrinsecamente rischiose con il rischio, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti...

Ad ogni modo, l'Occidente viene da decenni di neoliberismo, quindi sono consapevole che questo mio pensiero risulti a molti (soprattutto quelli ai piani alti) semplicemente inconcepibile.

Nel mercato devi essere libero di fare tutti i soldi che vuoi, è questo il succo del neoliberismo. Poi da questo a farli davvero c'è di mezzo la disoccupazione, il lavoro nero, i "lavoratori poveri" e così via.
E' un po' come la legge del più forte nella giungla, sei libero di fare quello che vuoi. Poi vabbè se sei un leone ti va bene, se sei una lepre caxxi tuoi. Però si dice che anche se sei una lepre puoi diventare un leone. Si dice che qualcuno ci riesce anche. Mio cugino non ci crede, ma io non mollo. Mio zio è finito male, ma lui è stato sfortunato.

La stessa cosa riguarda l'economia in questa pandemia. Ci sono settori molto coinvolti che vedono la fame, altri settori meno coinvolti e altri che vanno meglio di prima (amazon? M$?, ...). Se la tua attività o il tuo lavoro da dipendente è legato a questa o a quell'altra attività, sono svantaggi e/o vantaggi tuoi. Ovviamente sei sempre "libero" di reinventarti.
E' la durezza del vivere, è il mercato, siamo tutti noi con le nostre scelte.
Oppure lo Stato interviene per redistribuire le risorse secondo un principio meno selvaggio (sugli affitti, etc), col dubbio che funzioni.

A me che sono poco intraprendente, non ho skill sociali e ho paura della mia ombra, preferisco un sistema più strutturato, più statocentrico e felice di pagare le tasse, a patto che funzioni.
(E preferisco i Paesi freddi, perché soffro il caldo).

claire · 31-10-2020, 15:15

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Originariamente inviata da Milo

Senza offesa ma per me non avete ancora capito la gravità della situazione a livello economico sociale e verso cosa stiamo andando incontro nei prossimi anni, molti si sentono al sicuro perchè hanno la pensioncina o lo stipendietto statale, poveri illusi...

Non so dove si evinca che prendo sottogamba le conseguenze economico-sociali e che non ho consapevolezze in merito.
Il modello neoliberista capitalista stava in crisi da qualche anno, adesso alla luce dei recenti avvenimenti mi pare più sensato ripensarlo che aggrapparcisi sperando regga ancora.
Le consapevolezze mancano semmai a chi vorrebbe solo tornare "alla normalità" che ormai non può più essere tale, se mai lo è stata.
Per quanto riguarda la mia situazione personale, non sono certo fra coloro che avranno entrate garantite( che poi, anche lì, chissá), ho un'idea di cosa sarebbe meglio per me, (non sto a dirla perché non ritengo rilevante il caso personale)ma resto obiettiva nel giudicare cosa sarebbe meglio per il mondo.Cosa che a tanti non riesce.

Delta80 · 31-10-2020, 15:20

Io non ho conoscenze e non ho studiato , dunque non riesco a fare un analisi corretta e precisa come molti qui , io riesco solo a capire che c’è un virus e che finché non arriva almeno un vaccino o comunque l’indice di contagio non si abbassa dobbiamo fare attenzione e rispettare alcune norme di comportamento nel rispetto delle altre persone e della propria , non percepisco meno libertà in generale se non appunto in via straordinaria per la situazione

claire · 31-10-2020, 15:43

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Originariamente inviata da Delta80

Io non ho conoscenze e non ho studiato , dunque non riesco a fare un analisi corretta e precisa come molti qui , io riesco solo a capire che c’è un virus e che finché non arriva almeno un vaccino o comunque l’indice di contagio non si abbassa dobbiamo fare attenzione e rispettare alcune norme di comportamento nel rispetto delle altre persone e della propria , non percepisco meno libertà in generale se non appunto in via straordinaria per la situazione

Non avrai studiato, ma il ragionamento non fa una piega.

Winston_Smith · 31-10-2020, 16:24

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Originariamente inviata da Milo

Il punto è che siamo in uno stato di diritto, non si può presumere che uno sia asintomatico contagioso senza averne le prove, se vuoi chiudere una persona in casa privandola della libertà di circolare a lavorare devi dimostrare che sia un pericolo per la società, presumerlo in maniera arbitraria vuol dire ledere i diritti inviolabili della persona, potete essere pro lockdown quanto volete ma è evidente che sia una sospensione discutibile dello stato di diritto.

Mettendola anche solo sul piano pragmatico, mi pare che le pesanti conseguenze economiche e sociali a sui stiamo assistendo non siano dovute granché al fatto che gli asintomatici risultati positivi debbano stare in quarantena, quanto al fatto che le attività legate alle uscite del tempo libero (bar, ristoranti, locali, ecc.) subiscano delle limitazioni che coinvolgono tutti, positivi e non.
Quindi anche se per assurdo si lasciassero i positivi asintomatici liberi di circolare e il resto dei provvedimenti presi finora restasse in vigore, ci si prenderebbe un grosso rischio dal punto di vista sanitario, per quanto poco si conosce il virus, senza neanche un'adeguata contropartita in termini di rilancio dell'economia.

Milo · 31-10-2020, 16:52

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Originariamente inviata da Orion

Questo perché pensi che lo Stato sia un agente economico qualsiasi paragonabile ad una famiglia o ad un'impresa, esattamente quello che vogliono farti credere. Se invece pensi che lo Stato è lo Stato ossia un ente sovrano (l'abuso del termine "sovranismo" è un altro problema ma apro e chiudo parantesi sennò non ne usciamo più) e in quanto tale non può essere comprato da nessuno come fosse una qualsiasi Vattelapesca srl, allora entri in una prospettiva che rende semplicemente impossibile quanto hai detto.
Poi comunque sì, comprare un libro dal negozio sotto casa piuttosto che da Amazon pure aiuta...

L'Italia fa parte dell'UE non ha più sovranità monetaria se non usciamo dall'euro certo che possiamo essere comprati, guarda la grecia.

Milo · 31-10-2020, 17:03

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Originariamente inviata da claire

Non so dove si evinca che prendo sottogamba le conseguenze economico-sociali e che non ho consapevolezze in merito.
Il modello neoliberista capitalista stava in crisi da qualche anno, adesso alla luce dei recenti avvenimenti mi pare più sensato ripensarlo che aggrapparcisi sperando regga ancora.

Senza offesa siamo proprio su 2 linee di pensiero diverso dalla pandemia a mio parare il neoliberismo capitalista verrà enormemente avvantaggiato si potranno liberare in un colpo solo della piccola media impresa ma soprattutto dei loro acerrimi nemici cioè gli stati sovrani, l'obbiettivo è chiaro un mondo senza confini e con pochi diritti dominato dall'elitè finanziaria delle multinazionali, il sistema verrà ripensato ma probabilmente non nella direzione che auspichiamo noi poveri cristi.

Wrong · 31-10-2020, 17:37

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Originariamente inviata da Milo

Senza offesa ma per me non avete ancora capito la gravità della situazione a livello economico sociale e verso cosa stiamo andando incontro nei prossimi anni, molti si sentono al sicuro perchè hanno la pensioncina o lo stipendietto statale, poveri illusi...

Come detto in un altro forum è il momento di aiutarsi a vicenda. Io sono andata a prendere cibo da asporto, lo rifarò nel fine settimana. Una mia conoscente, impiegata statale, si è fatta un trattamento molto costoso dall'estetista anche se non ne aveva bisogno per aiutarla economicamente in questo momento duro, facendo "girare l'economia".
Perché le persone "parate al culo" non aiutano in maniera concreta i piccoli commercianti che hanno risentito di più della crisi?

Keith · 31-10-2020, 18:09

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Originariamente inviata da Milo

Senza offesa ma per me non avete ancora capito la gravità della situazione a livello economico sociale e verso cosa stiamo andando incontro nei prossimi anni, molti si sentono al sicuro perchè hanno la pensioncina o lo stipendietto statale, poveri illusi...

niente è sicuro, neanche la pensioncina o lo stipendietto statali, che se poi rimangono sempre gli stessi per decenni ti ritrovi con un potere d'acquisto pari a zero.
I soldi come si perdono si rifanno. già nel terzo trimestre 2020 abbiamo avuto un PIL del +16% rispetto al secondo trimestre. Siamo pur sempre l'8° potenza mondiale, mi pare strano che non riusciamo a recuperare almeno un po'. I soldi persi si riguadagnano, gli italiani hanno grandi potenzialità su questo. mi preoccupa solo un po' il debito pubblico, ma anche lì se c'è la volontà si sistema, ma ci vogliono iniziative nuove, tipo combattere una volta per tutte l'evasione fiscale.
E poi tutti stanno nella merda, mi preoccupa di più la cina che diventerà la prima potenza mondiale e questa è una cosa che non mi piace per niente.. il pericolo giallo.

Svalvolato · 31-10-2020, 18:14

"Ci vogliono diverse settimane per vedere gli effetti di un DPCM" --> Fanno un DPCM a settimana.

E la gente applaude.

Milo · 31-10-2020, 19:19

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Originariamente inviata da Wrong

Come detto in un altro forum è il momento di aiutarsi a vicenda. Io sono andata a prendere cibo da asporto, lo rifarò nel fine settimana. Una mia conoscente, impiegata statale, si è fatta un trattamento molto costoso dall'estetista anche se non ne aveva bisogno per aiutarla economicamente in questo momento duro, facendo "girare l'economia".
Perché le persone "parate al culo" non aiutano in maniera concreta i piccoli commercianti che hanno risentito di più della crisi?

Si ma capisci che sono palliativi che possono andar bene per chiusure brevi?io ho un conoscente ristoratore stà andando avanti con l'asporto ha messo praticamente tutti i suoi dipendenti in cassa integrazione e con l'asporto non copre neanche le spese e lui è fortunato che il locale è suo e non ha l'affitto,quanto pensi possa reggere in una simile situazione? obbligarli alla chiusura equivale ad uccidere queste attività, stiamo parlando tra imprenditori e dipendenti di un milione e mezzo di persone che hanno reddito ridotto o azzerato non pensi che questo innescherà un effetto a catena nei prossimi mesi a dir poco devastante?

Milo · 31-10-2020, 19:25

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Originariamente inviata da syd_77

niente è sicuro, neanche la pensioncina o lo stipendietto statali, che se poi rimangono sempre gli stessi per decenni ti ritrovi con un potere d'acquisto pari a zero.
I soldi come si perdono si rifanno. già nel terzo trimestre 2020 abbiamo avuto un PIL del +16% rispetto al secondo trimestre. Siamo pur sempre l'8° potenza mondiale, mi pare strano che non riusciamo a recuperare almeno un po'. I soldi persi si riguadagnano, gli italiani hanno grandi potenzialità su questo. mi preoccupa solo un po' il debito pubblico, ma anche lì se c'è la volontà si sistema, ma ci vogliono iniziative nuove, tipo combattere una volta per tutte l'evasione fiscale.
E poi tutti stanno nella merda, mi preoccupa di più la cina che diventerà la prima potenza mondiale e questa è una cosa che non mi piace per niente.. il pericolo giallo.

Non condivido questo ottimismo, con tutta probabilità salterà il natale e ci saranno misure restrittive fortemente penalizzanti fino ad aprile/maggio, molti non riapriranno più, poi conta che dovremo far i conti con il debito pubblico che sarò vicino se non oltre al 200% quindi tagli ai servizi e tassazione pesantissima, nella migliore delle ipotesi rimetteranno l'IMU prima casa, ma penso che taglieranno e aumenteranno anche l'età pensionabile.

Boyyy82 · 31-10-2020, 19:51

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Originariamente inviata da Milo

Non condivido questo ottimismo, con tutta probabilità salterà il natale e ci saranno misure restrittive fortemente penalizzanti fino ad aprile/maggio, molti non riapriranno più, poi conta che dovremo far i conti con il debito pubblico che sarò vicino se non oltre al 200% quindi tagli ai servizi e tassazione pesantissima, nella migliore delle ipotesi rimetteranno l'IMU prima casa, ma penso che taglieranno e aumenteranno anche l'età pensionabile.

Tra l'altro ci vorranno almeno 2 o 3 anni per tornare ad una condizione pre-COVID (bisognerà poi vedere come saranno utilizzati i fondi europei, il Recovery fund, e quando arriveranno i soldi e, soprattutto, se arriveranno tutti quelli concordati con l'UE...), nel frattempo poi c'è parecchia incertezza... sto vaccino dovrebbe arrivare ma in realtà non si sa quando esattamente... qualcuno ipotizza già in primavera, altri dicono nel 2022 mentre altri ancora affermano che potrebbe essere poco efficace, ecc ecc

An.dream · 31-10-2020, 20:33

Ma se lo Stato non ha aiutato al primo lockdown perché dovrebbe farlo al secondo? In nome di cosa bisognerebbe avere sta fiducia nello Stato? Boh, davvero, dite palesemente che non ve ne fotte nulla dei più poveri e bona lì.

Milo · 31-10-2020, 20:59

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Originariamente inviata da An.dream

Ma se lo Stato non ha aiutato al primo lockdown perché dovrebbe farlo al secondo? In nome di cosa bisognerebbe avere sta fiducia nello Stato? Boh, davvero, dite palesemente che non ve ne fotte nulla dei più poveri e bona lì.

Io credo che salterà tutto quindi a parte i mega miliardari andremo tutti col culo per terra....