claire

Potrei passare tutta la vita col rosso senza investire nessuno, ma lo stato nel dubbio me lo vieta lo stesso.

Orion

Trovo molto significativo che gira e rigira si finisca sempre a parlare di libertà personali, e non si parla mai di libertà economiche. Questa è una cosa che succede non soltanto qui in questo topic su questo forum, ma in generale in tutto l'Occidente.

Se volete la mia opinione, bisognava pensare non soltanto a limitare le libertà personali ma anche e soprattutto le libertà economiche, come ad esempio la libertà del padrone di casa di pretendere l'affitto.
Finché il problema sanitario non fosse stato risolto alla radice si sarebbero dovuti sospendere gli affitti e gli oneri fiscali di tutte quelle attività economiche che sono intrinsecamente fonti di rischio (bar e ristoranti ad esempio) in modo da rendere socialmente sostenibile la loro chiusura o comunque la fortissima limitazione della loro attività.

In altre parole, lo Stato sarebbe dovuto intervenire in maniera molto più profonda nell'economia, non soltanto per dare qualche sussidio una tantum ma proprio a rimodellarla, pianificandola come se fossimo in tempi di guerra. Infatti, si dice sempre che siamo in guerra, ma di fatto non si è adottata un'economia di guerra. Si è cercato piuttosto di far convivere attività intrinsecamente rischiose con il rischio, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti...

Ad ogni modo, l'Occidente viene da decenni di neoliberismo, quindi sono consapevole che questo mio pensiero risulti a molti (soprattutto quelli ai piani alti) semplicemente inconcepibile.

Equilibrium

A ok, infatti poi rileggendo ho capito, errore di interpretazione mio.
Cmq sia non sono daccordo, gli asintomatici sono un dato di fatto e anche il periodo di contagiosità presintomi è un dato di fatto.
Va bene finche il sistema di tracciamento funziona, ma se salta il sistema non si puo controllare e arginare piu il fenomeno (che è quello che è successo)
Poi mettici pure l'ignoranza, i no mask, i no cazz, è solo na minchiata, ec ecc...insomma la gente poi se ne fregata diciamo va (almeno finchè l'acqua non gli arriva a toccargli il culo, è cosi)

Il problema è che il sistema sanitario non è stato tarato per un simile evento e se lo era in parte, è stato smantellato negli anni per via della malapolitica e degli interessi privati. Questà è la realtà.
Se il sistema sanitario non avesse dei limiti di spazio e di tempo e di servizi offerti al paziente, sto problema del virus nn c'era e quello che scrivi poteva essere accettabile.

Percio ora ci attacchiamo tutti al cazzo, magari questa esperienza ci fa capire delle cose, soprattutto chi dobbiamo andare a votare, ma invece no, la maggior parte della gente ragiona come al cazzo o non ragiona proprio e voterà i soliti cazzari e le cose in futuro andranno pure peggio

claire

Non conosco l'autore (un certo Manfredi) di questo post, non so se sia personaggio pubblico o no, ma condivido in pieno:
Capisco benissimo che ciascuno a seconda del suo ambito di lavoro o di interesse possa risentirsi per le chiusure, è addirittura ovvio. Meno ovvio è che si continui a sperare in un ritorno alla normalità senza proprio mettersi in testa che è andato in pezzi il meccanismo della nostra normalità nella società della folla. Tale normalità di folla consiste in: 1) tutti al lavoro o a scuola negli stessi orari; 2) tutti a divertirsi nelle stesse ore e negli stessi posti perchè se non c'è folla non c'è sugo: maxi-concerti, cinema multisale, quartieri adibiti a vita notturna. Tale modello fondato sull'affluenza è stato costruito uccidendo il precedente circuito diffuso del tempo libero: sale cinematografiche in tutti i quartieri e con programmazione differenziata (oggi grandi sale da raduni di massa e in compenso solo una dozzina di film nell'intera Milano, mentre un tempo la scelta era tra circa centocinquanta film in programmazione); teatri piccoli anch'essi sparsi per la città; concerti in club, bar, o vaganti (anche in scuole e fabbriche occupate, un tempo) eccetera eccetera. Al modello "sparso" e "diffuso" si è sostituito il modello "adunata", sempre più mega e con addizioni del tutto estranee (il 15% dell'incasso delle multisale non viene dal cinema, ma dai pop-corn, senza contare i ristoranti e altri negozi in loco). Riguardo al lavoro, sono decenni che si dice che in un modello di città aperta 24H24 si dovrebbero differenziare gli orari altrimenti le ore di punta sono invivibili (al di là del virus, nella normalità). Chiunque prenda un treno di pendolari sa benissimo che l'intasamento era intollerabile anche prima del virus, le linee ferroviarie stesse, vecchie, non reggevano il flusso normale, figuriamoci se avrebbero potuto reggere a un aumento dei treni. La ristrutturazione avrebbe dovuto essere compito delle Regioni. In Lombardia non si è fatto nulla, la piaga si è aggravata. Aggiungi il virus e diventa ingovernabile. E' il modello della società omologata della folla che è andato in pezzi. Tutto si può fare tranne che tornare a prima. Molte strutture create allo scopo (come le multisale) crolleranno. Finite per sempre. Tornare indietro non è possibile ed è suicida. Bisogna inventarsi un nuovo sistema, non nostalgico e nemmeno restaurativo. Bisogna dare il proprio contributo (anche economico e di investimento) creativo, in direzione di un nuovo modello adeguato ai tempi attuali e a quelli che ci attendono. Basta piangere e lamentarsi. Concentriamoci su nuove opzioni e soluzioni.

Orion

Un contributo molto interessante. Del resto, mi viene da pensare che in economia negli ultimi decenni ci si è talmente concentrati sui rischi finanziari da aver completamente dimenticato che ci sono anche altri rischi di natura completamente diversa ma comunque devastanti, come appunto il rischio di una pandemia.

Fino al 2019 gli investitori di un centro commerciale o di un maxicinema non si sarebbero mai preoccupati del rischio dell'improvvisa comparsa di un virus sconosciuto e contagioso, in futuro dovranno preoccuparsene per forza...

Milo

Senza offesa ma per me non avete ancora capito la gravità della situazione a livello economico sociale e verso cosa stiamo andando incontro nei prossimi anni, molti si sentono al sicuro perchè hanno la pensioncina o lo stipendietto statale, poveri illusi...

Orion

Una volta tutti potevano bene o male sentirsi al sicuro perché ci si aspettava che lo Stato intervenisse proprio in occasioni del genere, per offrire una rete di sicurezza contro gli inevitabili alti e bassi dell'economia.
E non sto parlando dei regimi comunisti, sto parlando dei paesi occidentali prima che arrivassero al potere quelli che hanno volutamente attenuato quel diaframma di protezioni che nel corso del Ventesimo secolo hanno progressivamente allontanato l'individuo dal contatto diretto con la durezza del vivere, con i rovesci della fortuna, con la sanzione o il premio ai suoi difetti o qualità. (fonte).

Per me la scorsa crisi finanziaria e l'attuale crisi sanitaria hanno definitivamente mostrato il fallimento di questo paradigma socioeconomico. Esporre deliberatamente le fascie deboli della popolazione alla "durezza del vivere" significa voler giocare col fuoco, e infatti ci siamo scottati e ci scotteremo.

Palmiro

E le fasce orarie per uscire di casa (per motivi non di lavoro o necessità) a scaglioni per fasce di età non può essere una soluzione viabile ?

Per esempio 7-12 anziani 12-15 giovani , 15-18 anziani e 18-24 giovani , con coprifuoco notturno per tutti indistintamente

Milo

Scusami Orion ma forse non hai capito che avanti di questo passo fra qualche anno gli stati non esisteranno più e saremo governati dalle elitè finanziarie e piuttosto che appoggiare questo scempio mi faccio un giro in un reparto covid senza mascherina.

Orion

Esattamente quello che vogliono le elite finanziarie di cui parli: infettatevi pure, ma per carità non mettete in discussione lo status quo.

Alakazam

Ma è già così.

Milo

No le elite vogliono far crollare l'economia per azzerare i risparmi dei privati e comprarsi gli stati, l'unico modo per far fallire i loro piani è continuare a vivere e spendere i soldi nella piccola media impresa.

Orion

Questo perché pensi che lo Stato sia un agente economico qualsiasi paragonabile ad una famiglia o ad un'impresa, esattamente quello che vogliono farti credere. Se invece pensi che lo Stato è lo Stato ossia un ente sovrano (l'abuso del termine "sovranismo" è un altro problema ma apro e chiudo parantesi sennò non ne usciamo più) e in quanto tale non può essere comprato da nessuno come fosse una qualsiasi Vattelapesca srl, allora entri in una prospettiva che rende semplicemente impossibile quanto hai detto.
Poi comunque sì, comprare un libro dal negozio sotto casa piuttosto che da Amazon pure aiuta...

alien boy

D'accordo sulle restrizioni di libertà in emergenza ma per quanto tempo e fino a che punto? Un limite c'è ovviamente. Ipotizziamo di arrivare agli estremi: barricati in casa e pieni di paura e sospetti per sempre. A questo punto magari molti preferiscono correre altri rischi.
Comunque secondo me la sfida deve essere messa in questi termini: fare il possibile per ridurre significativamente la pericolosità del virus con miglioramenti sul piano delle cure, vaccini, assistenza sanitaria, tracciamento, (oltre alle misure di sicurezza delle persone da mantenere per un primo periodo) senza rinunciare a tornare a una vita normale, magari ripensando a certi meccanismi della società da aggiustare, ma senza rinunciare alla qualità della vita, al benessere e alle libertà individuali.

Alakazam

Nel mercato devi essere libero di fare tutti i soldi che vuoi, è questo il succo del neoliberismo. Poi da questo a farli davvero c'è di mezzo la disoccupazione, il lavoro nero, i "lavoratori poveri" e così via.
E' un po' come la legge del più forte nella giungla, sei libero di fare quello che vuoi. Poi vabbè se sei un leone ti va bene, se sei una lepre caxxi tuoi. Però si dice che anche se sei una lepre puoi diventare un leone. Si dice che qualcuno ci riesce anche. Mio cugino non ci crede, ma io non mollo. Mio zio è finito male, ma lui è stato sfortunato.

La stessa cosa riguarda l'economia in questa pandemia. Ci sono settori molto coinvolti che vedono la fame, altri settori meno coinvolti e altri che vanno meglio di prima (amazon? M$?, ...). Se la tua attività o il tuo lavoro da dipendente è legato a questa o a quell'altra attività, sono svantaggi e/o vantaggi tuoi. Ovviamente sei sempre "libero" di reinventarti.
E' la durezza del vivere, è il mercato, siamo tutti noi con le nostre scelte.
Oppure lo Stato interviene per redistribuire le risorse secondo un principio meno selvaggio (sugli affitti, etc), col dubbio che funzioni.

A me che sono poco intraprendente, non ho skill sociali e ho paura della mia ombra, preferisco un sistema più strutturato, più statocentrico e felice di pagare le tasse, a patto che funzioni.
(E preferisco i Paesi freddi, perché soffro il caldo).

claire

Non so dove si evinca che prendo sottogamba le conseguenze economico-sociali e che non ho consapevolezze in merito.
Il modello neoliberista capitalista stava in crisi da qualche anno, adesso alla luce dei recenti avvenimenti mi pare più sensato ripensarlo che aggrapparcisi sperando regga ancora.
Le consapevolezze mancano semmai a chi vorrebbe solo tornare "alla normalità" che ormai non può più essere tale, se mai lo è stata.
Per quanto riguarda la mia situazione personale, non sono certo fra coloro che avranno entrate garantite( che poi, anche lì, chissá), ho un'idea di cosa sarebbe meglio per me, (non sto a dirla perché non ritengo rilevante il caso personale)ma resto obiettiva nel giudicare cosa sarebbe meglio per il mondo.Cosa che a tanti non riesce.

Delta80

Io non ho conoscenze e non ho studiato , dunque non riesco a fare un analisi corretta e precisa come molti qui , io riesco solo a capire che c’è un virus e che finché non arriva almeno un vaccino o comunque l’indice di contagio non si abbassa dobbiamo fare attenzione e rispettare alcune norme di comportamento nel rispetto delle altre persone e della propria , non percepisco meno libertà in generale se non appunto in via straordinaria per la situazione

claire

Non avrai studiato, ma il ragionamento non fa una piega.

Winston_Smith

Mettendola anche solo sul piano pragmatico, mi pare che le pesanti conseguenze economiche e sociali a sui stiamo assistendo non siano dovute granché al fatto che gli asintomatici risultati positivi debbano stare in quarantena, quanto al fatto che le attività legate alle uscite del tempo libero (bar, ristoranti, locali, ecc.) subiscano delle limitazioni che coinvolgono tutti, positivi e non.
Quindi anche se per assurdo si lasciassero i positivi asintomatici liberi di circolare e il resto dei provvedimenti presi finora restasse in vigore, ci si prenderebbe un grosso rischio dal punto di vista sanitario, per quanto poco si conosce il virus, senza neanche un'adeguata contropartita in termini di rilancio dell'economia.

Milo

L'Italia fa parte dell'UE non ha più sovranità monetaria se non usciamo dall'euro certo che possiamo essere comprati, guarda la grecia.