XL

Bisogna vedere meglio con dati alla mano, nell'articolo che ho postato del sole 24 ore si sostiene che in certe zone non c'è correlazione tra il tasso di criminalità e gli omicidi della polizia.

Sta cosa del padre come figura di riferimento mi pare quasi la solita riproposizione di certe teorie psicoanalitiche ed è la cosa meno convincente per me. Queste modifiche sociali ci sono state anche in altri paesi e mica colpiscono solo gli afroamericani, quindi si può anche tralasciare. Le famiglie disgregate sono distribuite in modo equo, se ha perso autorità la figura paterna l'ha persa dappertutto e se è effettivamente la figura che ha perso autorità probabilmente non si cercheranno nemmeno sostituti.

La seconda motivazione già è più plausibile, c'è una specie di cultura mafiosa che si diffonde in certe comunità, anche se spesso non si riesce a capire se sia più effetto o causa. Secondo me questa però ha effettivamente un certo impatto. Ed è una delle cose forse più difficili da combattere e sradicare una volta che si è diffusa.

La terza lo stesso non mi convince. Non si possono mettere a confronto immigrati e persone che abitano in quel paese per diversi motivi, perciò tralascio anche quest'altra motivazione.

Per me solo la seconda motivazione è plausibile, ma non so se basta a spiegare questa disparità di trattamento.

Alla fine comunque penso che la verità sta nel mezzo, un po' ci sono problemi con la polizia là, almeno in certi stati, d'altra parte è vero che sull'altro versante c'è una cultura tipo gangster che lo stesso ha il suo peso e si è ormai radicata. Che forse poi circolarmente le due cose si alimentano in parte a vicenda ed una in parte causa l'altra.

Stato di polizia repressivo e violento -> Faccio il Gangster
Faccio il Gangster -> Stato di polizia repressivo e violento

Uno stato però deve capire come intervenire, sulla cultura gangster secondo me non può intervenire più di tanto però sul comportamento della polizia sì e sul fatto che vengano puniti gli agenti che si comportano male sì.

Cosa si potrebbe fare ancora?

Penso che in un paese in cui esistono questi pericolosi focolai (di cultura malavitosa) sarebbe meglio cercare di non far girare le armi e tentare di ostacolare il più possibile la diffusione di queste, certo riusciranno a procurarsele comunque ma di meno, e le forze dell'ordine potranno gestire queste cose poi con meno spargimenti di sangue da ambo le parti (e si controlla meglio anche la cultura da far west che poi fomenta le stesse forze dell'ordine a comportarsi in modo molto violento). Se un paese è maturo e non ha altri problemi le armi possono circolare liberamente ma là dove sono radicate idee di questo tipo è meglio evitare.
Anche interventi di questo tipo potrebbero in parte funzionare.

Osservare 'ste cose e non fare nulla mi sembra comunque assurdo.

XL

Salvini ad esempio, che quando i media si occuparono del caso del ragazzo tossicodipendente barbaramente pestato e ucciso, che la sorella per ottenere giustizia ha buttato il sangue, uso' espressioni infelici e demenziali.
Avrebbe dovuto dire "mi dispiace per l'accaduto, solidarietà per i familiari" visto che sono state le forze dell'ordine, non a sbagliare, badate bene, ma a comportarsi da criminali, mentre ogni volta che succedono cose di questo tipo ripete spesso "io sono con le forze dell'ordine". Al minimo statti zitto.

muttley

Non mi sembra che a destra si denuncino certe cose da anni, anzi mi sembra che si cerchi di sviare concentrando il focus dell'argomentazione sui singoli fatti episodici aumentando la percezione di un fenomeno più che analizzarlo nella sua complessità.
Ogni fenomeno è complesso, a maggior ragione quello dell'immigrazione. Il crimine organizzato che, nelle sue tante forme, lucra sull'immigrazione clandestina è lo stesso che lucra sul traffico di stupefacenti e sullo sfruttamento della prostituzione. In questi ultimi due casi però si parla di prendere misure serie, di rottura quali la legalizzazione di questo o quello, nel caso dell'immigrazione ci si concentra troppo spesso sugli episodi alimentando i sentimenti di pancia di tanti.
I problemi si affrontano con le leggi e con l'applicazione delle stesse, non con i proclami acchiappavoti, come è stato fatto finora dall'ala sovranista.
La non applicazione delle leggi è un problema trasversale a più ambiti nel nostro paese, quindi quando si affronta la tematica dei migranti non la si può disgiungere dal disrispetto generale del codice legislativo. Le ong in questo non c'entrano nulla, e se qualcuna ha violato diritti internazionali o leggi nazionali, è compito della magistratura occuparsene. Siccome però le ong sono associazioni facili da individuare, è altrettanto facile farne bersaglio di campagne d'odio. Non altrettanto si può fare col crimine organizzato, che per la sua natura intrinseca di formazione capillare ed evanescente, non puoi utilizzare a scopo di raccolta voti. La volontà di non affrontare seriamente, nella sua complessità e sistemicità il problema, è quindi evidente.
Sul resto mi pronuncio come prima: il clandestino che bivacca è lo stesso che quarant'anni prima era tuo figlio, tuo nipote, il tuo amico...cambia solo la provenienza, non muta il problema alla radice. Se non fosse il clandestino, sarebbe qualcun altro. Se non lavori sulle condizioni che favoriscono il dilagare di questi fenomeni di marginalizzazione, non risolvi niente. E' come asportare un tumore da un organo e pensare che sia finita lì, mentre le cellule metastatiche hanno già ramificato in tanti altri organi.

captainmarvel

non ho capito il sillogismo. c'è da notare che riguardo al caso Bibbiano ci sono ancora 26 persone indagate per un totale di 108 capi di imputazione. alcuni (i lettori di Repubblica) sono convinti che invece fosse tutto un gomblotto e la vicenda si sia ormai sgonfiata perché Foti non è piu agli arresti domiciliari.

captainmarvel

nella comunità afroamericana il processo è a uno stadio molto piu avanzato. infatti il 75% dei figli nasce da madri single.

significa che nella comunità asiatica c'è una cultura dell'impegno scolastico e del lavoro che non c'è in quella nera. Sowell nota come fino agli anni 50 i neri fossero piu interessati al successo e al lavoro fino alla riforma del welfare sotto l'amministrazione Lyndon Johnson che ha progressivamente distrutto la loro propensione all'avanzamento sociale. del resto l'establishment democratico ha interesse a mantenerli in uno stato di abiezione sociale in modo da poterli sfruttare come serbatoio di voti. se guadagnassero di piu, molti di loro comincerebbero a votare per i repubblicani per pagare meno tasse. quando cominci a guadagnare vuoi pagare meno tasse. se invece sei povero, sei piu propenso a votare partiti che aumentano la spesa pubblica e la ridistribuzione della ricchezza.

XL

Ma è una spiegazione che comunque mi convince poco, in Italia mi sembra che a sud le famiglie siano più cementate, ma questo mica impedisce alla cultura mafiosa e criminale di attecchire. Spiegare il fenomeno della criminalità organizzata con queste cose qua non mi convince molto.

Mentre questa cosa della cultura gangster è una cosa trasversale, c'è là col gangstarap ecc. c'è qua da noi con una parte del genere neomelodico e penso ci sia anche altrove. Mi vengono in mente anche quei due tipi in Gomorra (il film, non la serie che secondo me purtroppo rappresenta di nuovo un prodotto che potrebbe rientrare tra quelli che fomentano il fenomeno, però non so cosa si potrebbe fare, la censura non credo sia una buona idea) che trovano le armi e iniziano ad atteggiarsi come Al Pacino. Non ritengo sia questa l'unica causa, ma è una concausa che alimenta in parte il fenomeno. Bisognerebbe riuscire a far percepire gli '"eroi" di questi film (soprattutto quando il film è molto romanzato ed a tratti inverosimile) come personaggi di finzione simili ai supereroi, non modelli da seguire. Non è che se io guardo un film con superman poi salto dal palazzo con una tuta addosso.

Non voglio mettere a confronto immigrati e residenti di un paese per spiegare la differenza di trattamento tra bianchi e neri residenti proprio per questo, sono troppo diversi per lingua educazione ecc. ecc.

Masterplan92

Chi si arruola per me è sempre un po' malato di mente...qualche rotella fuori posto la ha sempre

Milo

Ma escludendo qualche dittatura qualcuno sa dirmi di una società multirazziale che abbia funzionato nella storia dell'umanità?

XL

Ma perché ci sono pure quelle con la dittatura che funzionano bene?
Singolare modo di intendere "buon funzionamento" di una società.

A parte questo, può essere che, non tanto il multirazziale, perché poi anche all'interno di una stessa razza ci sono quelli che stanno messi meglio e peggio, e conflitti tra queste tipologie verranno a crearsi comunque (perciò le cose sono più o meno equivalenti da questo punto di vista), ma magari è il multiculturale che poi può produrre conflitti particolari.
Una società dove ci sono due lingue quasi alla pari pone problemi poi in relazione all'istruzione scolastica, quale insegnare in prevalenza? Entrambe? E se ce ne sono tre maggioritarie, e se ogni individuo parla una lingua diversa?
E le relazioni, già è un casino regolare la monogamia, e se c'è poligamia o altri stili diffusi? E' un casino poi pure qua.
Immagino una situazione limite che realmente non si può andare a creare.
Ma non è il multirazziale il vero problema.

Su questa cosa non mi nascondo dietro a un dito, è chiaro che vengono a crearsi più conflitti, ma comunque oggi come oggi sta pure sparendo 'sta cosa, con i mezzi di comunicazione di massa ci stiamo omologando tutti.

Se ascolti soltanto la musica si può vedere che prima gli stili erano piuttosto diversi, ma oggi la musica che viene prodotta, che so, in Romania, non è tanto dissimile da quella prodotta in Italia o altri paesi, certo che poi è anche brutta 'sta cosa che ci stiamo omologando.

Ricette semplici io non ne conosco, ogni cosa pare abbia vantaggi e svantaggi. La cultura unica è una noia pazzesca, il multiculturale è più vivace ma poi bisogna fare i conti con i conflitti che questa cosa può produrre.

Clend

Più che altro, esiste una società che ha funzionato?

Milo

Nell'unione sovietica mi pare che di conflitti puramente razziali non ci siano stati idem la jugoslavia,però nel cadere i regimi ovviamente è scoppiato tutto perchè questa convivenza era innaturale e forzata,sicuramente c'è un problema nel far convivere diverse culture però negli stati uniti non penso che gli afroamericani presenti da 500anni abbiano una cultura diversa dagli altri americani,quindi c'è anche un problema di appartenenza razziale.

XL

Ma ci sono problemi del genere se ci sono razzisti, ma non è la razza in sé il problema. Mica in Brasile ci sono problemi razziali? E sono abbastanza misti pure là, hanno altri problemi comunque ancora più gravi.
La cosa che mi chiedo è com'è che negli Stati Uniti sono rimasti separati mentre in altre zone sono diventati praticamente mulatti, si son mischiati molto di più.
Può darsi che lo schiavismo e la guerra civile rappresentano una frattura storica che non si è mai risanata. Queste cose continuano a pulsare ancora dal passato sia sui neri che sui bianchi.

varykino

questa è la storia americana

muttley

Canada, Australia, Nuova Zelanda, Svizzera, Germania

Milo

Germania?ma sei serio?ho fatto più di un viaggio in germania e ho conoscenti emigrati e direi che la loro è un'esperienza più che fallimentare a Berlino anche gli italiani non si sono molto integrati e stanno solo tra di loro i turchi hanno i loro quartieri,se questi sono gli esempi che funzionano andiamo bene..

Gli altri stati che citi non nè conosco bene la realtà e quindi non mi è esprimo.

tersite

in australia i negri e in genere i non-bianchi non li fanno neanche entrare, e questo lo so benissimo avendo delle cugine (bianche sudafricane) che hanno espresso il desiderio di emigrare là "perchè non ci sono blacks" . Una addirittura vive in New Zealand, si trova bene, non so il suo grado di integrazione, posso chiederglielo.

Svalvolato

Bianche sudafricane? Chissà quante ne avranno da raccontare su quello che succede in Sudafrica nei confronti dei bianchi.

XL

Come non detto, ho letto che anche in Brasile si è diffusa una forma di "razzismo" simile a quella statunitense, solo che qua arrivano poche notizie in merito.

https://it.globalvoices.org/2020/05/...ritz-schwarcz/
https://www.ilgiornale.it/news/cultu...ri-969165.html

In brasile però non sono una minoranza. Qua forse hanno ragione quelli che sostengono che queste cose non è che sono state prodotte volontariamente, si sono andate a creare delle situazioni per cui persone che si trovavano in uno stato sociale disagiato non sono riuscite più a tirarsene fuori (per svariati motivi) e la cosa poi si è propagata.
Appartengono a particolari etnie per motivi storici e non perché sono state ghettizzate volontariamente da qualcuno adesso.
Anche ammettendo che sia comunque presente davvero il razzismo (alla fine c'è anche da noi) questo non spiega completamente lo svantaggio sociale che dipende probabilmente in larga misura da altri fattori che risultano difficili da individuare e sono radicati nella storia.

muttley

Non integrarsi non vuol dire essere emarginati, privati dei diritti o altro. In uk nemmeno gli italiani si integravano, stavano per lo più in comunità tutte loro. In Germania c'é inoltre il problema della lingua che è un ostacolo molto difficile. Persino in Italia ci sono zone dove i figli di meridionali stanno ancora con altri meridionali e viceversa. Allora qual è il senso di questo discorso? Trovare il pelo nell'uovo ad ogni tipo di società mi sembra, per far valere il proprio punto di vista che non è dettato da analisi lucide e razionali ma da sentimenti di pancia.
Parliamo del Giappone o della Cina che non hanno immigrati: anche lì non c'é integrazione tra varie classi sociali, quindi il punto è che non esiste nessuna società perfetta. Ma le società che non funzionano sono ben altre.
Ad esempio in Africa non c'é immigrazione da altri continenti: lì ci sono società che funzionano?

muttley

In Italia ci furono 1916 omicidi nel 1991, 345 omicidi sono stati registrati invece nel 2018.
Secondo voi c'erano più stranieri nel '91 o nel 2018?