88_ThE_BeSt_88

se il periodo si allunga è xkè magari si ha paura di ricevere rifiuti, detto senza tanti giri d parole ( o almeno credo ke sia così )

icek

ideona :idea: xkè qualcuno nn va da una psicoterapeuta donna a farsi dare qualke dritta su come cuccare meglio :wink: e poi ci riferisce il tutto

nuas

quello che spaventa gli altri, oltre all'insicurezza, sono le persone COMPLICATE. Il mondo vuole gentre fruibile, come un pacchetto di chewing gum, qualcosa che funziona bene per una sera fuori, saporite, anche se dopo un po' che le mastichi le devi gettare via perché oltre a quel dolcino artificioso non ci rmane più niente chissenefreega, visto che il vero significato della vita è una serie infinitaq nottate in discoteca o nei pub.
Io mi sento più come un carciofo 8)
qualcosa che buca fuori ma è morbido dentro....solo che è più facile scartare un pacchetto di cellophane che andare oltre una scorza punzuta

bardamu2

Il corteggiamento, per come la vedo io, è staccato dall'amore, è un mezzo (un gioco, in senso lato) che consente di arrivare ad un punto in cui esprimere o maturare l'amore (non esiste solo il colpo di fulmine). Per questo quasi sempre le dichiarazioni d'amore in un corteggiamento sono deleterie e fuori luogo (fuori dal luogo del gioco).

HurryUp2

La mia argomentazione non era riferita solo al colpo di fulmine, ma anche ad altri generi di vincite, come quello che hai descritto.
Il mezzo (corteggiamento) viene ideato e costruito da un sottoinsieme dei partecipanti, è in sostanza un patto sociale in cui viene definito un insieme fuzzy di comportamenti necessari per partecipare al gioco: le dichiarazioni d'amore appaiono fuori luogo perchè non rientrano nell'insieme fuzzy che è stato stabilito nel patto.

bardamu

Esatto. Ma l'ideale del corteggiamento non è l'amore vero, quello che senti, ma un amore codificato nell'immaginario comune (e scarsamente, anche se in parte, corrispondente al vero sentimento), che fa parte dello scenario in cui il gioco si svolge. Quindi parlare di ipocrisia mi sembra eccessivo, si tratta solo di regole non scritte.

88_ThE_BeSt2_88

cancellato2369

rispondo...in ritardo ma rispondo :lol:

bah semplicemente le occasioni trovate potevano non fare per te (anzi dico le persone).

Io nell'amore ribadisco che la paura di provarci non la vedo tanto.
Per me l'amore lo si costruisce giorno per giorno e se arriva il momento in cui provo qualcosa in più non ho quasi mai avuto il "timore" per non dirlo (certo che poi c'è modo e modo per dirlo)

HurryUp3

La tua stessa argomentazione mostra come sia sensato parlare di ipocrisia.
Se l'ideale del corteggiamento è qualcosa che non è l'amore, allora è ipocrita dire che è l'amore.

bardamu

Come ho detto sopra non è ne totalmente corrispondente al sentimento, ne totalmente slegato da esso. In parte (nelle motivazioni, nell'ideale che lo muove e mette in moto, nel modo caricaturale in cui si esprime e in ciò da cui trae spunto) il corteggiamento corrisponde in parte al sentimento d'amore...almeno nei casi migliori. Per questo la parola ipocrisia mi sembra eccessiva: una parte di verità e sincerità c'è e la parte rimanente è comunque funzionale a questa. Diciamo che il corteggiamento lo vedo più o meno come un mezzo, un gioco delle parti, che ha come scopo quello appunto di riuscire a rivelarsi all'altro "per gradi", saggiandolo costantemente e cercando di capire quanto ci si possa lasciare andare e quale sia invece il rischio di soffrire. Le parti servono appunto per poter rivelare sé stessi gradualmente e non denudarsi subito davanti a chi non ci vuole. Il corteggiamento è un cuscinetto, una protezione per ambo le parti, perchè non sempre avviene a senso unico e in minima parte anche chi rifiuta può soffrire, non solo chi viene rifiutato.

HurryUp

Appunto: l'unico modo per non rendere ipocrita il gioco del corteggiamento è definirlo come un cuscinetto.
Nel momento in cui questa definizione non avviene (attraverso il solito patto sociale), siamo ancora nel campo dell'ipocrisia.
L'argomentazione portata avanti per non portare alla consapevolezza sociale il ruolo di "cuscinetto" del corteggiamento è che, se venisse portata questa proprietà alla consapevolezza, il corteggiamento perderebbe sapore, e verrebbe vissuto in modo freddo.
Secondo me invece, questa consapevolezza migliorerebbe la dignità del gioco, e eviterebbe quel fenomeno osservabile di lamentele maschili nei forum, che sono un campanello d'allarme ignorato.

Una delle conseguenze più dannose dell'etica dominante del corteggiamento, che non presuppone la consapevolezza del ruolo-cuscinetto, è che le regole del gioco vengano usate opportunisticamente, abusandone per obiettivi diversi dal fare da cuscinetto, come per esempio tirarsela con qualcuno/a per gonfiare il proprio ego, in questo modo si sfrutta la necessità della fase ambigua del corteggiamento per il proprio comodo.
Così nel frattempo, si perde il ruolo di cuscinetto, e il corteggiamento diventa un mezzo opportunistico, si cominciano a fare studi analitici su di esso per divulgare le tecniche di plagio (tecniche di seduzione), trasformando così il gioco in una competizione sleale.
Così i cervelli che ne prendono coscienza, e rilevano il fenomeno pubblicamente, sperimentano in modo diretto gli effetti dannosi del corteggiamento.
Tutto questo lo si può vedere facendo un semplice salto di livello... le dinamiche dominanti esistono che si voglia o non si voglia guardarle: sono un epifenomeno del livello più basso (non hanno una dimensione fisica, ma sono fenomeni reali).

Serotonino78

ragazzi io soffro di insonnia potete venire a casa mia a fare questi discorsi? vi pago il viaggio, vitto e alloggio e vi porto fuori a mangiare in un ristorante, pago io, e intanto mi faccio 4 risate a vedervi lottare a suon di logica fuzzy

bardamu

La metafora del cuscinetto l'avevo usata io in precedenza? Era la stessa immagine che avevo in mente.
Il corteggiamento talvolta arriva ai livelli che auspichi, in cui entrambi i partecipanti sono consapevoli di piacere l'uno all'altro, ma nonostante ciò continuano ancora un po' a mantenere le parti, per il gusto di stuzzicarsi a vicenda e dimostrare la propria "forza" all'altro. Questo è il corteggiamento migliore. La tensione erotica e sessuale che si viene a creare in questo caso è basata sul tentativo di sottomettere implicitamente l'altro, in maniera analoga al sesso vero e proprio.
Sul fatto che molte volte possa degenerare in situazioni spiacevoli sono d'accordo, ma non per questo si deve condannare per forza l'origine di tali degenerazioni.
Un corteggiamento "esplicito" come lo auspichi tu non avrebbe senso, perchè l'essenza stessa di questa pratica è nel celare e nascondere parti di sé, scoprendole pian piano e procedendo per allusioni e intuizioni reciproche, sempre rimanendo nel territorio del non detto.
Un corteggiamento esplicito altro non è che una dichiarazione, e tutti sappiamo che le dichiarazioni funzionano solo in pochissimi, perchè tolgono la "magia" (il disvelamento progressivo, l'essenza stessa) che di noi trasmette molto. Come figura e sfondo: ciò che celiamo e il modo in cui riusciamo a farlo rivela in parte ciò che siamo, la nostra abilità sociale e relazionale, qualità molto apprezzata da chi cerca un partner.

Si, ma un conto è guardare il corteggiamento ad un livello diverso, come stiamo facendo io e te (e in un certo senso stiamo anche noi togliendo la "magia" al tutto), un altro volerlo portare concretamente ad un altro livello, snaturandolo. Il fatto che si possa spiegare più o meno in maniera esplicita non implica che esplicitandolo nella pratica non lo si distruggerebbe. Il corteggiamento in atto è come il silenzio: una volta che lo nomini, è già sparito.

HurryUp

Resta il fatto che continua ad essere, nella pratica, un test sulle abilità comunicative extra-verbali, già solo questo pensiero mi fa sparire tutta la magia.
Non è vero che non esiste uno stato mentale che non proverebbe gratificazione con un modello di corteggiamento che non esalti la decodificazione non verbale standard: esiste un esempio concreto che lo testimonia: io.
Se io riesco a concepire e programmare questo stato mentale senza avere la sensazione di "togliere la magia" al corteggiamento, vuol dire che possono farlo anche gli altri sentendo gli stessi effetti.

bardamu

Perchè ti mancano le competenze sociali per metterlo in atto (o almeno lo presumo, visto che sei qui), il che ti fa sentire escluso. Ma alla fine si ritorna sempre al tuo concetto di giustizia e al valore assoluto che le dai.

Possono, ma non lo fanno perchè significherebbe rinunciare ai piaceri che il corteggiamento (implicito, non rivelato) da. Non è solo funzionale a ciò che viene dopo, per molti è divertente la cosa in sé...ci sono persone che quando ottengono ciò che desideravano poi si annoiano e ricominciano con un'altra persona. Sicuramente non scrivono qua, però ci sono.

HurryUp2

No, non mi piace l'idea che, nell'attesa che acquisisca queste capacità comunicative formali, venga escluso.
Io non sono convinto che tu consideri poi così sbagliato il valore assoluto della giustizia. Qualcosa mi dice che non vuoi ammettere questo valore per paura di diventarne dipendente psicologicamente, non perchè ti sembra assurdo. Appunto, per il proprio comodo, ma se io avessi una coscienza sociale non troverei gratificazione a diffondere un modello ingiusto di corteggiamento, anche se soddisfacesse i miei gusti individuali.

Serotonino78

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ma perchè invece di farvi tante seghe mentali non vi incontrate direttamente e vi prendete a cazzotti

Pride4

Quale altro sesso?

Serotonino78

no fuzzy no seghementaliparty

bardamu

Non mi sembra assurdo, semplicemente per me la giustizia è funzionale e dipendente dall'amore, senza di esso non esisterebbe, tu invece mi sembra che voglia separare le due cose e renderle indipendenti. Nella mia mente la giustizia non è altro che amore applicato all'umanità intera (forse anche alla realtà intera) e tesa per questo alla minima sofferenza possibile (forse il fine è anche ulteriore: la minima sofferenza porta ad una propagazione maggiore della vita, ad un livello che non sempre intuisco). L'equilibrio assoluto di cui parli tu non riesco a giustificarlo in nessun modo se non assumendolo per fede. Il fatto che esista un simbolo del sé non riesco ad assumerlo come prova, perchè tale simbolo potrebbe essere semplicemente funzionale al livello superiore, necessario alla propagazione della vita e quindi giustificato da essa. Il fatto di essere coscienti della propria sofferenza, di riuscire a riferirla a sé stessi, potrebbe benissimo essere semplicemente il meccanismo attraverso il quale rafforziamo la ricerca dell'amore in chiave personale (sofferenza personale -> amore personale), come un adattamento evoluzionistico. Ad un certo punto dell'evoluzione l'uomo (o una specie precedente della catena evolutiva) potrebbe aver sviluppato la capacità di autoreferenza perchè essa permetteva maggiori probabilità di perpetuazione della specie, senza significati metafisici.

E' un comodo spesso reciproco, perchè a molte persone piace corteggiare ricoprendo ognuno il proprio ruolo codificato, uomini e donne. Ma è un discorso troppo generale, in molti esempi in cui una delle due parti usa inconsapevolmente l'altro sono d'accordo con te, non sono d'accordo se mi dici che il modello di corteggiamento è ingiusto in sé perchè non prevede una verità esplicita. Ad altri livelli esprime verità implicite: la fragilità di ognuno, la primitività dell'istinto sessuale, il desiderio di dimostrare a sé stessi il proprio valore tramite il valore di qualcun'altro (che facendoci cedere diventa nostro metro personale, in senso positivo).