barclay

Ti sei dimenticato degli avvocati dei genitori

barclay

Se io o un altro non-trombante avessimo scritto una cosa del genere, le utentesse sarebbero accorse in massa per farci a pezzi
E tu saresti lì a fare il tifo per i nostri assassini

Gio.solo

c'è anche da dire che i professori non sono incentivati ad essere autoritari perchè esattamente come un ragazzino vittima del bullismo viene lasciato solo, lo stesso avviene per il professore.

Analizziamo questo ultiimo caso che è andato in tv, il massimo del provvedimento è stata la bocciatura d'ufficio su un ragazzo che sarebbe stato comunque bocciato sin dal primo quadrimestre a causa dello scarsissimo rendimento. Se si voleva dare un segnale forte lo si doveva espellere da tutte le scuole italiane con la conseguenza che non si sarebbe mai diplomato, del resto ha umiliato un dipendente dello Stato in una struttura e servizio offerti dallo Stato.

Il Preside ha minimizzato i fatti come sempre avviene, cavolo ma è un suo collega e non lo difende? e questo avviene sempre!

Quindi una volta appurato che lo Stato non difende un suo rappresentante si potrebbe pensare che il professore sia legittimato ad usare la forza, senza esagerare, ma schiaffoni e calci nel sedere come minimo, invece no, insultarlo? manco quello che se per disgrazia lo filmano si ritrova licenziato e condannato a pagare mega risarcimenti.

Quindi la conclusione è che i professori sono impotenti e possono solo subire perchè esistono due metri di giudizio diversi tra adulti e studenti, questi possono solo sperare di risultare simpatici alla vista degli alunni e che siano altre le vittime

ma un conto un pensare e altra cosa è farlo, anche io vedo belle ragazze ma non le metto mani addosso, anche io vedo teste di cazzo in giro ma non è che le accendo con 10 euro di benzina

siamo già messi male, ormai questa società vuole solo estro con la bella presenza e basta vede nel mondo del lavoro, figuriamoci nel campo sociale

Winston_Smith

Guarda che è Russo stesso ad aver ammesso la legittimità, anzi l'ovvietà del paragone che ho fatto e nei termini in cui l'ho fatto, mettetevi d'accordo.
Per il resto, non sarei tanto sicuro che il singolo professore abbia tutti i mezzi per far sì che la situazione non degeneri, dipende dal contesto, da come è gestita la scuola, dai rapporti con le famiglie, ecc.
Io quando vedo qualcuno che subisce qualcosa da qualcun altro come minimo faccio un passo indietro e non lo carico di responsabilità che non sono evidenti. Ma come minimo eh, non so te o altri.

Farsi "giustizia" da soli spesso porta a conseguenze peggiori. Ripeto, non sappiamo cosa abbia avuto a disposizione né tantomeno cosa abbia fatto in precedenza l'insegnante in questione. Con certi ragionamenti si finisce a dire che chi subisce il pizzo dai mafiosi è senz'altro un delinquente da mettere in galera: ma provateci voi a fare il Libero Grassi della situazione con la terra bruciata attorno, tanti splendidi col culo degli altri...

Winston_Smith

No, perché dovrei?
Perché, tu ti senti intelligente ad aver scritto quello che ho quotato?

Tra i movimenti non volontari mi pare ci sia la respirazione, non certo i palpeggiamenti.
Per il resto, ognuno è responsabile delle proprie azioni e osservazioni/argomentazioni del tipo "mi tira fuori il bullismo" valgono quanto "mi tira gli schiaffi dalle mani" (marito violento con moglie) o "se la cercava" (stupratore con ragazza in minigonna). E vanno considerate esattamente alla stessa stregua (ecco il motivo dell'aver ribadito l'ovvio).

Certo, mi pare ovvio. Perché, tu invece ti auguri scenari alla Notte del giudizio?

Da'at

No, ma devo confessare che leggerti invece aiuta

E infatti ho detto "quasi", ma devo ricordarmi ogni volta della tua difficoltà di andare oltre al significato letterale delle parole.
Ti faccio capire meglio attraverso una domanda: un leone che mangia i cuccioli non suoi di una leonessa per indurla all'estro, fa un'azione volontaria?
Capitan ovvio. Anche se per esser precisi e non generalizzare, dovresti fare la precisazione di escludere chi non è in grado di intendere e volere. Cosa che ti potrebbe offrire, qualora decidessi di abbandonare l'ostilità preconcetta nei miei confronti e sforzarti di intendere cosa dico, la chiave di lettura dei miei interventi: cioé prendere atto che l'uomo è (anche) un animale e l'unico modo per prevenire che questa prenda il sopravvento è conoscerla e gestirla.
E infatti le considero alla stessa stregua, cioé condanno chi fa il bullo, chi stupra, chi tira schiaffi.
Ma se una persona va a cercarsele andando nell'hic sunt leones a fare le carezze alle bestie feroci, non può lamentarsi che gli altri sono cattivi. Non sono cattivi. Sono bestiali.
Non me lo auguro, ma talvolta ci penso. Certo, è in una buona misura sintomo della depressione. Tuttavia penso che se succedesse, qualche soddisfazione me la potrei anche togliere.

SamueleMitomane

Infatti non ho detto niente sul quel paragone, l'ho solo spostato sul mio discorso.
Ci vuole una certa fantasia per fare un'associazione del genere da quello che ho detto...
Si tratterebbe di farsi giustizia da soli se il professore prendesse l'alunno a testate. È semplice, manchi di rispetto> ti aspetta una sanzione. Sanzioni che sono previste dal regolamento. Non capisco quale coraggio ci voglia, come se tutti i prof avessero tutti alunni figli di boss mafiosi. Esempio, quel famoso video in cui il giovincello dice di comandare. Sospensione istantanea, senza se e senza ma, è un atteggiamento imperdonabile, che va oltre persino l'accettabile contestazione di un voto. Hai visto come reagisce l'insegnante? Totalmente sottomesso, non capisco cosa impedisca al prof di alzare la voce e andare subito dopo dal preside a riferire la cosa. Era pure il doppio rispetto al ragazzo, che gli poteva fare?
Col culo degli altri non scherzo mai, se ci fossi io al loro posto ( sarebbe molto verosimile ) fobia o non fobia, sfigato o beta, posso essere quello che vuoi, non accetterei mai un simile atteggiamento.

Angus

Ma come fai a pensare (mi correggo: a credere e professare con tale sicurezza) tante stupidaggini? Ma che è, Freud?

Se ti dissoci così tanto dai tuoi desideri da doverli chiamare "istinti bestiali", sei non meno represso di chi li nega. Se ti tieni tanto lontano dall'accettare di avere una capacità di giudizio tua propria da parlare di "cultura che dice alla mano di star ferma", sminuisci te stesso in modo grave. E grazie che sei depresso (anche senza crisi della società).

Da'at

E invece no, Angus, sbagli. E' la storia a dimostrarci che è la cultura a rendere desiderabili o esecrabili determinate modalità comportamentali. In assenza di essa, semplicemente se ne valuta l'opportunità. Pensa agli stupri di guerra, considerati "giusta compensazione per i sacrifici dei patrioti".

Confondi l'esser represso, ovvero l'avere un sistema di tabù che ti impedisce financo di pensare certe azioni, con l'essere controllato, cioé il rendersi conto che determinate azioni hanno sia conseguenze esterne che interne in termini di tenuta della coerenza nella propria scala di valori.


Provo a metterla in maniera più facile. Vi rompono i finestrini alla macchina, a sfregio, senza motivo, puro vandalismo. Ma li vedete, vi sentite fisicamente sicuri di voi (siete più grossi, ci sono amici con voi che "fannobbrutto", avete un particolare senso di self confidence in quel giorno, fate voi), potete affrontarli. Gliela spacchereste la faccia? E gliela spaccate?

Esempio numero due. Picchiano una persona a voi cara e particolarmente debole, riducendola veramente male. Una roba efferata, gratuita e vigliacca.
Voi sapete chi è, sapete dov'è e come sopra "vi sentite sicuri". Sapete che la legge non prevede nessun diritto di "vendetta personale": dovreste invece denunciare il colpevole e lasciar fare alla giustizia il suo corso, dovessero volerci anni.
Avreste voglia di farvi giustizia da voi? E lo fareste? Considerate sia l'ipotesi che la cosa succeda davanti a voi sia che invece ne veniate a conoscenza solo dopo.

Da'at

Nell'attesa che Angus mi faccia capire l'errore della mia posizione, leggo un articolo che sembrerebbe dimostrare come la mia tesi non sia totalmente campata in aria, ma per lo meno sta godendo di attenzioni crescenti.

http://www.linkiesta.it/it/article/2...cattivi/37670/

claire

E stavolta hai ragione.

Alle elementari non puoi neanche chiamarli"monello"o dire "vergognati"perchè il genitore va dal preside a dire che hai umiliato il figlioletto.Alle medie e superiori fanno ricorsi contro sospensioni e bocciature.Insomma se hai il pugno di ferro passi i guai.
Comunque mi pare di aver sentito che i genitori del protagonista del video virale lo difendono.Non ho approfondito perchè mi sale il nazi

Da'at

Però Angus, forse non sono stato abbastanza esplicito, ma non è che puoi dire a uno di professar stupidaggini e pensar che questo basti a risolvere la cosa.

Forse, a rileggere il tuo messaggio, il senso del nostro fraintendimento è legato al mio intendere in maniera estesa il significato di cultura, ovvero il tuo intenderlo in modalità ristretta. Anche scaccolarsi il naso in pubblico o meno è cultura.

Forse tu preferiresti venisse chiamata "educazione", che devi riconoscere è una forma di cultura (cioé trasmissione dell'informazione per mezzi non genetici). Ma come la chiami la chiami, l'uomo selvatico si comporta selvaticamente. Vedi i bambini nelle favelas.

Labocania

Per una volta sono d'accordo con Michele Serra: il livello di educazione, padronanza di gesti e di parole è direttamente proporzionale al ceto sociale di provenienza.

Naturalmente queste parole hanno scandalizzato i soliti benpensanti che rifiutano tutto ciò che li mette a contatto con la realtà delle cose.

Gio.solo

io non condivido perchè è solo uno stereotipo, le teste sono le stesse e l'unica differenza è che nei professionali i casi sono prevalentemente violenti all'interno degli istituti mentre i quelli dei licei i casini li fanno fuori dalle scuole, quanti casi ci sono stati tra overdosi, vandalismi e reati vari da famiglie "per bene"?

Da'at

Rispetto a quale criterio?

Angus

Il tuo argomento mi sembra essere: “dato che gli uomini mostrano comportamenti aggressivi, che si manifestano soggettivamente in termini di spinta irriflessa (pulsione), ne consegue che questi sono innati, ed è innato tale modo di manifestarsi: sono istinti”.

Ma su quali argomenti solidi fondi l’implicazione?

Per quanto riguarda la mia posizione, contraria alla tua, l’evidenza che più mi convince è che persone diverse sperimentano nelle stesse circostanze pulsioni diverse, a volte tra loro opposte. Prendi ad esempio i fobici. Il desiderio di evitare e l’esigenza di vergognarsi si esprimono evidentemente in forma di pulsione, come qualcosa che si esperisce e arriva dalle viscere, non di scelta consapevole: vengono soggettivamente subiti. Altre persone hanno pulsioni aggressive in senso positivo, altre ancora ne hanno di distruttive (addirittura autolesionistiche).

Quanto sono variabili dunque gli istinti umani?

Mi potresti rispondere che le circostanze sono le stesse solo apparentemente. Ognuno costruisce la propria realtà in rapporto alla propria esperienza, ognuno ha aspettative e desideri diversi, ognuno è immerso in un contesto relazionale (e culturale) diverso. Dunque tutti hanno le stesse pulsioni, ma leggono la stessa realtà oggettiva in modo diverso in rapporto allo sfondo su cui si dipana e si è dipanata la loro esperienza, e dunque la pulsione che emerge è diversa da soggetto a soggetto.

In tal caso, intanto sarebbe improprio considerare l’aggressività in sé come elemento costitutivo necessario di ognuno (che può solo limitarsi a reprimerla), e dovremmo limitarci ad affermare che gli uomini hanno l’aggressività nel proprio repertorio (il che è tra l’altro è una verità evidente anche senza questi ragionamenti), ovvero che sono aggressivi in talune circostanze che non si limitano al contesto ristretto in cui di volta in volta agiscono.

Inoltre mi sembrerebbe fuori luogo considerare tali moduli comportamentali così variabili alla stregua di istinti, quantomeno se utilizziamo il termine allo stesso modo in cui lo utilizziamo solitamente per gli altri animali, dato che si tratta di una cosa parecchio più complessa.


Controllo e repressione. Non so tu cosa pensi delle psicologie che sostengono l'importanza determinante delle interazioni avvenute nel corso della fase di sviluppo, soprattutto con i genitori.

Se gli diamo credito, abbiamo che non solo quando ti confronti con la situazione X le tue azioni sono una risposta alle situazioni X, Y e Z, ma che Z è magari vecchia di vent'anni. Incontri una donna attraente. La pulsione che sperimenti è relativa alle situazioni "donna attraente", "cultura sessuofobica" e "mancanza di appoggio/conferma/rassicurazione da parte dei genitori a 14 anni, in assenza dei quali affrontare il rischio di essere rifiutati e stigmatizzati dagli altri è troppo pericoloso". L'evitamento, o un tipo di aggressione in cui non ti esponi emotivamente, ad esempio approcciarla mostrando una maschera, o prenderla con la forza.

Il controllo di cui parli consiste nel prendere la pulsione come data, non darle necessariamente seguito ma valutare razionalmente come porsi (eventualmente in base all'educazione). In pratica, nel razionalizzare e mettere una pezza superficiale a una situazione disastrosa. Ti torna che non è un'alternativa alla repressione, ma solo un tentativo di aggirarla?

Oltre a questo, relazionarsi in questo modo brutale e gallinesco alle proprie pulsioni, senza chiedersi da dove scaturiscano, non è in sé una forma di repressione piuttosto grave nei confronti della propria intelligenza e sensibilità?

Winston_Smith

Ti esalti con poco, buon per te.

Domanda che non ha senso (nel senso comunemente inteso dei termini).
Uomini =/= animali (o meglio uomini C animali, quindi non tutti i comportamenti animali possono essere ricondotti all'umano).

Come ha spiegato molto meglio di me Angus, ritengo la questione un po' più complicata (cit.) e soprattutto ritengo che, a meno di casi gravi, conclamati ed estremamente minoritari di menomazioni psichiche gravi, schizofrenia o psicopatia, non si possa ritenere di avere a che fare con "bestie umane" che non siano completamente a carico del loro "portatore sano". Jekyll e Hyde non sono un uomo e il "suo" animale, ma lo stesso uomo che decide di dare sfogo e risalto a due diversi aspetti della sua personalità. Soprattutto, è assolutamente falso che ci sia un Hyde in ognuno di noi, anche perché altrimenti ci saremmo già scannati tutti o quasi a vicenda (come insegna il romanzo di Stevenson, certe pulsioni, per chi le ha a certi livelli almeno, sono quasi impossibili da contenere: in un modo o nell'altro escono fuori). Quindi esistono uomini più o meno cattivi, più o meno generosi, più o meno onesti, più Renzi o più Berlinguer, non istinti "bestiali" onnipresenti, che alcuni controllano, altri reprimono e altri scatenano. Questo perché siamo il frutto di genetica+ambiente in modo diverso per ognuno di noi, e sarebbe strano se ognuno di noi fosse uno psicopatico assassino, anche solo in potenza.

Invece sì, può lamentarsene eccome: perché sono proprio cattivi, occhio al giustificazionismo insito in queste parole. Al più sono bestiali e cattivi. Proprio perché sono uomini, oltre che animali. E' questo quello che ci rende in grado di identificarci come specie, così come i delfini per il loro sistema di comunicazione sonoro. Inf. XXVI 118-120 ha pienamente ragione al proposito.

E qui si potrebbe elucubrare sull'assonanza tra la "soddisfazione" associata a uno scenario del genere e l'attenuante, di fatto, se non di diritto, invocata ad alleviare la condanna di coloro che andrebbero considerati non più responsabili delle loro azioni di un cane che sbrana un passante incautamente avvicinatosi al cancello. Insomma, "so' bestiali, mica cattivi" is the new "so' ragazziiiii"....

Winston_Smith

Tra l'altro Serra sembra concentrarsi solo sui casi di bullismo alunno vs prof, mentre i casi di bullismo alunno vs alunno paiono non essere così "classisti", anzi sono di più nei licei:

https://ilnuovomondodigalatea.wordpr...professionale/

Aver votato la Bonino (che in ambito sociale è una specie di nemesi quanto è invece salutare in quello dei diritti civili) per "non" votare il PD esemplifica comunque il grado di contorsione mentale a cui deve arrivare per far quadrare i cerchi delle sue considerazioni...

Winston_Smith

Li costringo a farmi pagare i finestrini (se sono così ganzo, self confident e onnipotente, yes I can). Molto più appagante.

Nel primo caso cerco di difendere la persona in questione, ma è legittima difesa, questione a parte. Nel secondo caso no, nessuna charlesbronsonata: uso la mia sicurezza per rendere pubblica e ripetuta testimonianza alla PS, confronto all'americana senza vetri se necessario, assisto a tutte le sedute del processo dall'inizio alla fine, sit-in di protesta, stalking sotto casa del tizio (nei limiti del legale), finché il maiale non va in galera. Scassare la minchia alla gente (alla gente che se lo merita, ovvio) è la forma di violenza che concepisco
Per rendere la cosa più credibile, aggiungo quanto segue. Pur non avendo la sfortuna di conoscerlo di persona, reputo SB il più lurido pezzo di merda che abbia ca(l)cato la scena pubblica italiana da almeno trent'anni, e merdine tutti quelli che lo legittimano come "statista", in primis bimbo Consip. Lo considero direttamente responsabile di furto con scasso e di violenza psicologica ai MIEI danni (come di altri italiani). Questo per dare un'idea di quanto lo odi, come un nemico personale.
Ebbene, se avessi piena potestà sull'essere immondo, non gli torcerei un capello (cioè non gli toccherei il rivestimento Playmobil) e nulla mi darebbe un maggiore orgasmo dello schiaffarlo vestito a strisce a San Vittore con una scritta a caratteri cubitali sul muro esterno della sua cella: IL CRIMINE NON PAGA.
Il trionfo della giustizia è la mia vendetta, il ristabilimento dell'ordine cosmico come nella DC è il mio Karma: with great power comes great responsibility (cit.)

Da'at

La discussione mi era venuta a noia, tuttavia mi sento in dovere di rispondere ad Angus visto il tempo da lui speso. Mi si perdoni la stringatezza.

Non è proprio la mia tesi, però capisco di essermi espresso in maniera fraintendibile. Diciamo che la mia tesi è che l'aggressività è istintiva (anche l'empatia lo è, e ce ne sono altri ancora di impulsi innati), e che individui privi di modelli comportamentali e culturali in grado di gestire gli impulsi verso direzioni costruttive finiranno per utilizzarli per formare in autonomia dei modelli comportamentali di tipo tribale.

Si può vedere questa regressione ad esempio nel fenomeno delle babygang, così come ad esempio nella ferocia di alcuni comportamenti in tribù isolate dal contatto con la cosiddetta civiltà.

Sul resto del discorso: parlando della variabilità, credo tu stia parlando di qualcosa che io non ho messo in discussione. La variabilità in cui questi istinti è presente in ciascuno di noi non la contesto. Il punto sono le dinamiche sociali che si vengono a creare se (ad esempio), in assenza di elementi esterni a contrasto, la persona che in un dato gruppo presenta una maggior propensione all'aggressività e minor risorse all'autocontrollo "vince" il controllo del gruppo.

Non mi torna invece il discorso sull'alternativa tra la repressione e la "pezza".
Ammesso di aver capito cosa intendi tu per repressione (intendi il sistema di regole esterne volte a scoraggiare comportamenti antisociali?).

La "pezza" semmai è consequenziale alla repressione: quella che ciascun individuo può applicare a modo suo qualora quella relazione xyz di cui parli sia chiarita e consapevole.
Non so, ad esempio a me piace il sesso violento: faccio bdsm, cerco partners a cui piace lo stesso tipo di sessualità e utilizzo un sistema (safewords ad esempio) per garantire che l'attività non sia socialmente incompatibile e rispetti i diritti dei coinvolti. Posso ragionarci quanto vuoi sulle cause di questa mia preferenza sessuale, ma mi rimane e non vedo neanche il punto di doverla cambiare, nel momento in cui riesco perfettamente a gestirla all'interno di relazioni tra adulti consenzienti.

Il problema, tornando alla questione del bullismo e dell'inciviltà infantile/adolescenziale, è che i ragazzi e i bambini non hanno capacità loro di elaborare "pezze". Reprimere e scoraggiare certi comportamenti è essenziale, ma non è sufficiente.
La conclusione alla mia tesi è che bisogna conoscere il modo in cui si determinano specifiche dinamiche e disinnescarle prima che arrivino agli estremi del caso venuto tristemente alla fama. Ed è responsabilità degli adulti, specialmente dei preposti all'educazione dei ragazzi, aver capacità e strumenti per poter fare questo.