XL

Ma dipende anche dal metodo disponibile e quello di cui possono disporre, non solo da altri assetti.
Adesso diciamo che non si uccide una certa percentuale, ma non è che non si uccide perché vuole vivere, è ben diversa la cosa, non si uccide per evitare la sofferenza che comporta il suicidio (con i metodi disponibili), istinto di conservazione significa che uno ha un qualche istinto a conservarsi, qua non c'entrra una cippa mi sembra abbastanza evidente, non è che vuoi conservarti, vuoi evitare di vivere e provare certe cose.
Secondo me anche può esserci una tendenza a conservarsi ma è molto complessa e non credo sia attiva in persone tanto depresse o che vivono in certi modi.
Stai evitando qualcosa non stai cercando di conservare qualcosa.
Dei processi di autoconservazione ci sono nell'organismo, quelli che lo autoriparano, ma non c'è un meccanismo di conservazione psicologico, non c'è sempre, non nego che però penso che in certi casi ci sia, delle persone vogliono davvero continuare a vivere e non per paura della sofferenza che comporta il trapasso.
Le persone che hanno tendenze suicide questo meccanismo secondo me non ce l'hanno.
Sono due cose diverse.

Chi vuol conservarsi con la morte dovrebbe percepire una perdita, chi non vuol conservarsi non percepisce una perdita, se si conserva non è per paura di perdere la vita, ma di vivere un tratto di esistenza con una sofferenza elevata.

Secondo te perché per estorcere una confessione è diecimila volte più efficace la tortura che minacciare qualcuno di morte?

Se fosse molto più alto l'istinto di conservazione rispetto alla paura di soffrire, dovrebbe essere più efficace una minaccia di morte o basterebbe questa, invece ecco che la tortura fa cadere tutte queste teorie bislacche.

Trovarsi nello stato mentale in cui perdere la vita rappresenta una perdita è diverso dallo stato mentale in cui questa cosa non c'è più. Si può continuare a vivere in entrambi i casi, ma nel secondo si continua a vivere non per istinto di conservare la vita perché non si percepisce più il suo venir meno come una perdita.

Se uno mangia per paura di non esserci più si trova in una posizione diversa dal tizio che mangia per paura di provare fame.
Il primo vuol conservarsi il secondo no, se non provasse più fame il secondo morirebbe mentre il primo magari siccome ha sviluppato questa tendenza mangerà anche senza arrivare a provare la fame che lo puntella.

Chi vuol vivere non mangia solo per evitare l'effetto negativo ma per conservarsi integro e sapendo che non mangiare non lo conserverà integro e vivo mangia. Vuol continuare a vivere, non sta evitando qualcosa.

Per me c'è qualcosa di diverso a monte, questa cosa relativa all'autoconservazione deve essere una cosa che si sviluppa poi, quando si sviluppa, perché non si sviluppa sempre, per istinto c'è solo altro.
In certi casi si sviluppa questo attaccamento alla vita in altri casi no.
Il fatto che continuino a vivere due tizi non dimostra che l'hanno sviluppata entrambi questa cosa, bisogna vedere che succede in certi casi particolari per scoprirlo.

E' molto più forte l'istinto a non soffrire di quello di conservazione, che secondo me non è un istinto, è una cosa più complicata che si sviluppa poi solo in certi casi.

Se una persona vuole esserci non dovrebbe uccidersi comunque qualsiasi metodo di suicidio si renda disponibile. E' in questo caso che la cosa resta sempre vera, se invece delle persone non vogliono esserci, dipende poi dai metodi. Questi due tipi di persone non sono sullo stesso piano per me, non è che poi quando quelli con tendenze suicide non si ammazzano si suppone si trovino nella stessa posizione mentale dei primi, per niente, solo questi vogliono vivere davvero e autoconservarsi, questi altri stanno continuando a vivere non per paura della perdita della vita ma per paura di un suo prolungarsi in un'agonia peggiore.

Se vuoi spingere qualcuno a far qualcosa lo puoi fare con due sistemi diversi, uno è dandogli un premio se lo fa, l'altro è una punizione se non lo fa.

Continuare a vivere per i primi è un premio per i secondi una cosa che non vogliono ma fanno perché hanno paura di una punizione casomai cercassero di opporsi.

La condizione esistenziale di chi ha tendenze suicide e non si ammazza è quella di dover continuare a fare qualcosa che detesta per evitare qualcosa che detesta ancora di più, la condizione esistenziale di chi non ne ha tendenze suicide è ben diversa anche se entrambi non si ammazzano, non direi che entrambi vogliono vivere.
Dire che in fondo chi non si è ucciso vuole vivere facendo intendere che si trova nella stessa posizione dei primi è falso.

Secondo me liberalizzare e rendere disponibili e accessibili facilmente un po' tutti i metodi chiarirebbe chi vuol vivere nel primo senso e chi non vuole.
Se tieni in piedi delle punizioni come fai a capire se un tizio vuole fare qualcosa spontaneamente?

Se per uscire da una stanza minacci delle persone di torturarle, una parte rimarrà dentro, ma perché ci vuole rimanere davvero?
E' il voler rimanere nella stanza che spinge? O la paura della tortura?
Tolti questi ostacoli dovrebbe rimanere nella stanza solo chi ci vuol rimanere. Chi vuole resta, chi non vuole esce, senza ritorsioni, la via di uscita deve essere però bella libera e sgombera, così si capisce chi ha questa tendenza relativa a questa conservazione e chi non ce l'ha, parlare di spinta a conservarsi negli altri casi per me è errato.
C'è una spinta a non soffrire non una spinta nel percepire l'assenza della vita come una perdita.

Questo sistema permette di distinguere chi occupa la prima posizione e chi la seconda.
Chi non esce dalla stanza non è che non esce per paura di quel che si potrebbe trovare ai margini della stanza, abbiamo tolto trappole e ostacoli, a questo punto chi ha paura di uscire ha proprio soltanto paura di non esserci e quindi è attaccato alla propria vita, non essere per questo è peggio che essere, ma non è detto sia così per tutti.

Il fatto che delle persone possano preferire il non essere all'essere è una cosa che spaventa soprattutto chi è attaccato alla vita e credo che chi è attaccato alla vita non afferri nemmeno bene quest'altra posizione, fa confusione facilmente.
Queste due condizioni mentali non sono equivalenti, se non riuscite a capirlo non so in che altri modi spiegarlo.

Percepire l'assenza di vita come una perdita o il non percepirla come tale rappresentano due stati mentali diversi, e chi si trova nel primo poi semplicisticamente deduce che se un tizio è ancora vivo si trova in questo stato qua, ma è falso, ho cercato di spiegarlo in tutte le salse.

Certo poi uno può filosofeggiare sul fatto che si tratti di un errore di valutazione, chi in certi frangenti della sua esistenza non percepisce il non essere come una perdita ha fatto male i conti, la vita può avere ancora una valenza positiva, però può essere anche che non li ha fatti male i conti, chi diavolo può saperlo?
La vita è sua e lui farà le scelte che ritiene più opportune, se è davvero indeciso qualsiasi metodo abbia a disposizione resterà indeciso, se invece non è poi così indeciso magari andrà in una certa direzione, può essere che se non lo fa poi cambierà idea, può essere, ma anche no, quindi di che parliamo? Che poi ad altri dia fastidio questa cosa son problemi loro.

Hor

Non mi sono mai piaciuti i discorsi del tipo "le persone che fanno quest'azione, sì, la fanno, ma in realtà la non vogliono veramente."
È un tipico modo per squalificare le scelte altrui, di solito scelte che sono lontane dal proprio modo di pensare (non le si capisce e quindi si fatica a immaginare che qualcuno possa sceglierle, è un rifiuto o un'incapacità di mettersi nei panno dell'altro, di accettare il suo punto di vista), e magari per giustificare interventi coercitivi per impedire all'altra persona di passare dall'idea all'azione.
Tutto quello che ho scritto sopra vale per molte cose e per me vale anche per il suicidio.

Aaren

Alla fine io credo solo che in certi casi, nonostante tutto, uno sente ancora di voler vivere per chissà quale motivo ma lo vuole reprimere appunto forzando la mano, non dando più valore a niente e casomai inizia a dire: ormai la salute è andata ( casomai se si riprende ha ancora qualche anno davanti) nessuno mi vuole ( qualcuno invece si) poi si sminuisce volendo quasi autoimporsi il suicidio e casomai lo fa anche con modi dolorosi.
Io non sminuisco né il dolore altrui e nemmeno giudico quello che non conosco. Volevo dire solo questo.

Per il resto mando un saluto a chi non sta bene, vi raccomando non siete soli, se volete fare un brutto gesto potremmo sempre parlarne tutti insieme.

Kitsune

Ci si uccide per angoscia non per depressione, la depressione è caratterizzata da tristezza mentre l'angoscia da preoccupazione, agitazione, ansia, paura è qualcosa meno tollerabile della tristezza, qualcosa con cui è difficile convivere. Ci si uccide perché vivere è troppo difficile, chi vuole morire non è perché non vuole vivere, vivrebbe anche una vita migliore, vuole morire perché non sa come mettere fine alla sofferenza e vede la morte come unica soluzione.
Se si dice ad un suicida ma no dai non ucciderti perché è brutto non ha senso, per queste persone vivere è brutto, morire è il sollievo. Per aiutare il suicida bisogna interrompere i meccanismi che lo portano a soffrire.

XL

Ma se vuole ancora vivere non capisco perché mai se si rendesse disponibile l'eutanasia dovrebbe usarla.
Perché dovrebbe forzare questa mano, se desidera vivere ancora in queste condizioni?
Non si capisce.
Al più si potrebbe sostenere che è frutto di un errore di valutazione la sua scelta, nel senso che lui immagina di avere meno possibilità di quelle che ha, ma a questo punto chi è che può giudicare?
E se non si è sbagliato?
E se dovrà vivere ancora male per altri anni inutilmente una vita che lo disturba davvero tanto?

Io penso che se uno pensa che morire nel sonno stanotte sia una liberazione si trova già in una condizione mentale diversa da chi pensa che morire nel sonno stanotte rappresenterebbe una perdita.

Perché uno dovrebbe forzarsi a pensare la prima cosa?
Vuole vivere ancora e dice di preferire questa cosa e ci pensa anche da solo a questa cosa?
Lo dice perché magari immagina che così gli altri lo aiuteranno di più?

E' l'unica motivazione che potrebbe reggere, ma a questo punto non forzerebbe comunque la mano se avesse disponibile il metodo, e gli altri non lo aiutassero. Forzerebbe solo l'intenzione di farlo a parole, non forzerebbe la mano.
Fallirebbe la strategia e l'affermazione del proposito verrebbe meno visto che la persona non vuole morire davvero, lo dice per attirare l'attenzione. Certo che se ci crede anche lei davvero non rappresenta più un attirare l'attenzione.

Se è una strategia per attirare attenzione la persona non si ammazzerà comunque anche rendendo accessibile un qualsiasi metodo a tutti.
Non è che se poi vai in clinica e prendi il medicinale poi arriva qualcuno a salvarti, si è già d'accordo che se lo prendi in quella situazione là nessuno ti salverà e lo sai e lo saprà anche il tuo inconscio, 'sti giochetti non si potranno fare proprio più e a maggior ragione andrebbero resi disponibili questi sistemi dove si è già d'accordo che non si verrà salvati, così non si potrà più cercare di ammazzarsi, o prendi il medicinale o decidi tu di non prenderlo, non esiste più provare, tentare, esiste solo il fare o non fare e dipende solo dalla tua decisione, nient'altro.

Ma poi vi pare bello vedere persone impiccate, sfracellate, affettate da un treno e così via?
Anche per i parenti.
Non sarebbe meglio rendere disponibili queste cose?
Non sarebbe più civile e dignitoso per tutti?

XL

Ma che il dolore poi passerà come fai ad esserne certa?
Quando certi affermano che tutto passa è un assioma scorretto in generale, non è affatto vero che tutto passa in una certa esistenza.
Certe condizioni potrebbero essere anche croniche. Poi non è vero che tutto ha un decorso simile al tempo, uno pensa "ci sono le nuvole poi torna il sereno poi di nuovo le nuvole", c'è ad esempio l'invecchiamento e il decorso di certe malattie che rappresentano una sorta di annuvolamento continuo verso la tempesta e non tornerà affatto il sole della giovinezza o della salute, le nuvole non solo non vanno più via, se ne aggiungono altre.
Adesso stai bene rispetto ad allora e pensi "menomale che non l'ho fatto", ma se stessi male ancora oggi non diresti lo stesso.

XL

Infatti dovrebbe essere la persona a decidere, chi rischia di vivere male o perde la possibilità di vivere bene è la persona, il medico dà solo gli strumenti, decide la persona se prendere il medicinale o meno.
Alla fine la responsabilità finale è della persona, nessuno la obbliga a farlo, nessuno la obbiga a non farlo.
Il medico a rigore non la sta uccidendo, non è che ha preso una pistola e l'ha sparata, ha reso disponibile un sistema, punto.
Ad uccidersi è sempre la persona.

Continuo a non capire, non c'è un metodo razionale per giudicare un mucchio di cose, come si fa in questi casi se sono aperte due possibilità, si ostacola una delle due perché non si sa se questa sia migliore?
E questo è razionale?
A me pare che si voglia sostenere che una delle due è sicuramente migliore assumendo questa posizione qua.

Anche l'aborto a rigore non è una pratica medica, com'è che là poi la si pensa diversamente?
La medicina che c'entra? Auando fa comodo ed è in linea con certi valori si può usare così, quando non fa comodo no?

E' meglio avere più possibilità di scegliere non avendo elementi razionali definitivi per decidere quale delle due alternative sia migliore o non averla proprio questa possibilità?

In altri casi come si risolve? Non si sa se delle opzioni faranno stare meglio in generale, ma è meglio averle o non averle proprio disponibili? Ognuno farà le sue valutazioni e prenderà una decisione.

Si può fare lo stesso discorso anche con l'aborto, si può portare l'esempio di una persona che è stata obbligata dalle circostanze (una assistente sociale che nega la pillola del giorno dopo... E così via) ad avere un bambino e che magari poi è stata felice di averlo avuto (ed è felice magari anche il bambino), ma può capitare anche il contrario, non è detto che le cose vadano così, chi dovrebbe decidere?

Anche in questo caso la decisione è definitiva, non si può tornare indietro.

Siccome non si può decidere a monte quale alternativa sia migliore (abortire o meno), allora vietiamo le pillole del giorno dopo e quant'altro perché la medicina non può decidere razionalmente quale alternativa sia migliore per le persone coinvolte?

Queste non sono comunque pratiche mediche? La medicina non può occuparsene?
Non sono proprio d'accordo a monte con la tua impostazione. Anche qua il medico come fa a dire se è meglio averlo o non averlo il bambino?
Seguendo la logica che suggerisci di seguire non si potrebbe dare la pillola né praticare l'aborto per questo.
Se il medico non può decidere, allora decide comunque poi indirettamente cosa è meglio non rendendo proprio disponibile una certa pratica anche se è in linea di principio disponibile questa tecnica?

Si pone un problema analogo anche quando una persona si trova a dover scegliere tra il provare a curare qualcosa o far ricorso a delle cure palliative. Non è il medico che deve scegliere cosa è meglio in queste circostanze, non può farlo lui. Questo però non significa che possa mettere a disposizione più alternative...
Provare a curare la malattia / cure palliative verso l'eutanasia

Tornando all'esempio dell'aborto, rendere disponibile la pillola non è che obbliga una donna a prenderla, è solo una possibilità, la scelta rimane sua, la medicina in questo caso fornisce solo uno strumento meno invasivo per ottenere un certo risultato, non obbliga ad ottenere questo risultato nessuno, mica le aprono la bocca alla donna e gliela ficcano a forza in gola questa pillola?! E' sempre la persona a scegliere. Rimane vero comunque che non è il medico che valuta quale delle due alternative sia migliore più razionale e più "salutare" per la persona, è la persona a scegliere.

Anche abortire o meno è una scelta personale... Come la mettiamo?

cuginosmorfio

C'è un film di fantascienza dove le persone possono recarsi in un grande edificio e richiedere l'eutanasia. Agli aspiranti suicidi viene chiesto che tonalità di colore vogliono avere nella stanza dedicata, quale tipo di musica vogliono ascoltare, cosa poter vedere su di un grande schermo mentre, sdraiati su di un lettino rilassante, si attende che il veleno (indolore) faccia il suo effetto.
Questa è civiltà.

gordon77

è tutto spiegato nel famoso monologo di Amleto....

edward00767

Il suicidio logico l'ho pensato varie volte, ma sono ancora abbastanza giovane, magari ho un margine di miglioramento, se arrivo ai 30 in questa condizione sarò sempre più propenso a farla finita, alla fine vivere per vivere in una società del genere con questi problemi, non ne vedo il senso e mi spaventa, però per ora non voglio ammazzarmi.

Aggiungo che la farei finita in maniera alterata sicuramente, e deve essere rapido e indolore, se vivessi negli usa avrei avuto accesso alle armi e avrei già pronto il piano, ma qua per fortuna non ci sono armi, e io sopratutto non ho nessun piano.

Aaren

Questa cosa mi fa solo schifo, è da bestie senza sentimenti. È come ha detto un altro, se fosse possibile andare dal dottore e chiedere l'eutanasia. Ti sembra normale che lui senza battere ciglio ti firma un foglio, ti dice: ok ucciditi e poi educatamente ti dice buona giornata? Per me è sempre meglio che viene la fine del mondo e Putin tira i missili nucleari facendo morire tutti.

La gente prova solo indifferenza e disprezzo per il prossimo senza nessun rispetto per la vita.

gaucho

È meglio andare a raccogliere i cadaveri sotto i treni o i ponti?
Uno deve avere la libertà di scelta, tanto il mondo è pure sovrappopolato farebbe anche un favore alla comunità.

XL

Ma comunque poi una certa percentuale se non ci sono questi posti si butterà di sotto, o si impiccherà o chissa come deciderà di ammazzarsi, è meglio poi questo spettacolo qua? Fatemi capire.
Davvero ritenete più civile e meno da bestie il fatto che Mario Monicelli si sia buttato di sotto?

A me tutto il discorso comprensivo di prima come sempre mi è sembrata la solita pantomima, non c'è e non ci vuole essere nessuna umana comprensione.

Darby Crash

l'eutanasia non andrebbe concessa senza battere ciglio. Ma dovrebbe comunque essere resa legale e disponibile per chi è da tempo profondamente infelice e pressoché oggettivamente senza concrete possibilità di poter stare bene. Se una persona sta molto male vanno fatti dei tentativi per aiutarla. Ma se dopo tipo 10 anni ancora non ci sono stati miglioramenti e continua a non voler vivere, allora è giusto accontentarla.

CamillePreakers

^ this

untipostrano

purtroppo la cosa non può essere così semplicistica!! è vero che dal punto di vista di chi soffre, sta male sarebbe la soluzione perfetta, però mettiamoci pure nei panni dello stato: essere costretti ad uccidere qualunque persona richieda di morire insomma porrebbe un problema etico non indifferente!!

CamillePreakers

secondo me il suicido assistito andrebbe offerto come ultima spiaggia dopo che tutte le terapie e trattamenti possibili sono state offerte al paziente senza giovamenti.
ma dovrebbero anche far qualcosa per migliorare i servizi, che quelli pubblici, almeno quelli con cui ho avuto a che fare io, son davvero scarsi.

sennò offrire il sucidi* assistito a gente che non è stata davvero aiutata realmente mi sembra solo un modo comodo per la società di lavarsene le mani di chi soffre di un disagio psicologico/psichiatrico/sociale.

a una certa tenere in vita una persona che le ha provate tutte senza nessun giovamento mi sembra accanimento terapeutico, praticamente la condanni arbitrariamente a scegliere tra un metodo violento e traumatico, un metodo non violento che ha molte probabilità di fallire e di lasciarti o disabile o ricoverato in modo coatto in strutture deprimenti e tristi, oppure vivere un'esistenza che nessuno si augurerebbe.

andrebbero tentate tutte e ci dovrebbero essere molti più aiuti per le persone in difficoltà.

Stan Kezza

E se non c'è nessuno che ti sta vicino?

E se anche ci fosse qualcuno, ma il tuo dolore prescinde dalla solitudine?

Keith

Infatti. Qui nel forum è pure relativamente frequente non avere nessuno. e anche se ce li hai.. i genitori potrebbero essere troppo vecchi, le mogli a volte si stufano.. poi giustamente può anche prescindere dalla compagnia.

L'istinto suicida va curato con una forte potenza di fuoco sia in acuto che in cronico. forse in acuto ci si riesce pure, ma a lungo andare ci vorrebbe una struttura che ti segue bene passo passo e ti aiuta a rifarti una vita.. è praticamente impossibile, o ci vorrebbero risorse finanziarie enormi che lo stato non ha.

CamillePreakers

quando ho tentato il suicidio da adolescente, a parte il ricovero di tre mesi, mi hanno fatto andare a scuola nell'ospedale in day hospital.

(Si, in alcuni ospedali psichiatrici per minorenni ci sta una '''scuola'')
onestamente il day hospital ha aiutato. mi sentivo seguita meglio e le persone che ho conosciuto andando li mi aiutavano a sentirmi meno isolata in quell'esperienza terribile. alcune le frequento ancora a distanza di 10 anni.
penso che il day hospital o comunque un aiuto più attento possano servire anche agli adulti, solo che nella mia esperienza personale, l'aiuto ''gratis'' che ho trovato da adulta è molto disattento e scadente.