Aaren

Da tante cose viste per TV o lette su internet, spesso ci sono persone che vogliono farla finita ma poi in realtà, nonostante possano soffrire tantissimo, non lo fanno. Questo secondo me è perché nessuno lo vuole veramente o comunque non se la sente. Magari per qualche motivo o l'altro c'è sempre qualcosa che lo mantiene a freno. Anche quando purtroppo uno arriva a farlo, se vai a vedere ci ha impiegato molto tempo, come chi inizia a bere, poi chissà come passa le altre ore, e solo dopo molto tempo, perché anche poche ore in certi casi possono sembrare un'eternità, alla fine si tolgono la vita.

Io non do consigli perché ognuno ha i suoi problemi e nessuno a volte viene mai a capo di niente. Credo soltanto che alla fine ognuno vorrebbe aggravare una situazione che per carità, può essere già gravissima, ma alla fine sembra che poi il momento esatto per dire basta nessuno lo trova.

Ovviamente non mi interessa andare contro le regole del forum ma è soltanto uno spunto per ragionare su queste dinamiche.

DownwardSpiral2

Dipende dai casi, secondo me è molto significativo il modo in cui uno prova a farsi secco, se lascia qualche possibilità o meno di essere soccorso. Chi vuole morire sul serio il modo lo trova, purtroppo lo so bene.

Darby Crash

mah, non mi sembra che metodi per morire sicuri e indolori siano così alla portata. Mi piacerebbe un metodo del tipo di quello con cui viene praticata l'eutanasia. Gli altri sono spesso rischiosi, dolorosi, cruenti etc.

Chiocciola

Ciao,
io sono una di quelle che ci ha pensato per anni, da quando ero bambina. Sono bipolare figlia di bipolari, mia madre ogni tanto tenta il suicidio, è una realtà tangibile per me.
È vero, suicidarsi significa essere persuasi che è una buona soluzione e che nessuno ti può aiutare. Io sono circondata da persone che mi vogliono bene e quindi ci penso mi vengono in mente, mi vengo in mente anche io, come mi sentivo quando mia madre diceva che voleva morire, che era già morta ecc Ci si sente tanto tristi e tanto in colpa, i bambini potrebbero addirittura pensare che è colpa loro o che la vita è brutta e volerti seguire.
Io non ho provato tutte le terapie e mi sono imposta che le avrei provate tutte prima di fare questa carognata. Ho conosciuto una persona che ha trovato il genitore morto suicida, quello che non c'è voluto per domare quel dolore.
Suicidarsi è facile se sei ubriaco o alterato, altrimenti è difficile.

DownwardSpiral2

Dipende da quanto desideri morire, che sia cruento o indolore passa in secondo piano ...mia madre si è buttata da un ponte alto 80 metri.

Darby Crash

Non lo so. Penso che dipenda anche dal carattere della persona. Ad esempio una persona più impulsiva può mettere in atto con più facilità anche un metodo rischioso e cruento.

Una persona può volere tanto morire oppure ad esempio fare un viaggio in Normandia, ma solo a certe condizioni. Del tipo: una morte semplice quanto spegnere una tv e un viaggio in Normandia in treno con la ragazza amata. Questi desideri possono essere fortissimi, ma finché non si verificano le condizioni appropriate allora non vengono messi in atto.

DownwardSpiral2

Se pensi alle condizioni per mettere in atto la tua propria morte vuol dire che stai pensando ancora alla vita (soffrirò? ci vorrà tanto? come mi troveranno? ecc.). Quando la tua intera volontà è protesa verso la non esistenza delle condizioni te ne sbatti o te le crei tu.

Darby Crash

Sì, posso capire che quando effettivamente l'intera volontà è protesa verso la morte delle condizioni importa poco.

Tuttavia penso sia scorretto dire - come scritto nel post di apertura di Aaren - che se si mettono delle condizioni allora non lo si vuole veramente o non ce la sentiamo di attuarlo.

La circostanza in cui l'intera volontà sia protesa verso la morte è uno dei casi possibili, ma non l'unico. Ci possono essere altri casi in cui si vorrebbe cessare la vita ma si è comunque abbastanza selettivi riguardo ai metodi.

DownwardSpiral2

Sì sono d'accordo, infatti anch'io inizialmente ho scritto "dipende dai casi", ma diciamo che secondo l'idea che mi sono fatto chi si preoccupa di morire "in un certo modo" e non in un altro ha ancora un piede nella vita, per quanto possa essere forte la sua volontà di farla finita.

Chamomile

La mia condizione è che vorrei avere la certezza al 100% di morire. Il pensiero di sopravvivere e di riportare problemi fisici, magari tanto pesanti da impedire anche di riprovare il suicidio, che si aggiungeranno alle difficoltà della vita già presenti da prima, sinceramente mi spaventa. A qualcuno potrà sembrare una "scusa", amen.

gaucho

Chi si suicida lo fa perché prova un dolore insopportabile e non vede vie d’uscita.
Non vuole morire per morire in sè, ma non vivere più in tutta quella sofferenza.

CamillePreakers

Secondo me il suicidio non è realmente una ''scelta'', la persona sta troppo male per andare avanti e non vede altre opzioni, un pò come quelli che quando c'è stato l'attentato alle torri gemelle si sono buttati dal 7piano perchè bruciava troppo li dentro.
se la persona fosse convinta che c'è davvero un'altra opzione che possa levare la sofferenza senza la morte sono convinta che la prenderebbero.

Keith

Chi non si suicida o fa tentativi di avvertimento è perché soffre moltissimo ma ha ancora un po' di gioia per la vita, una speranza.

Chi si sente senza speranze e soprattutto incatenato in certe circostanze secondo me la fa finita.

Questo in linea generale, poi ci sono i gesti d'impulso, i suicidi per disonore e tante altre situazioni.

untipostrano

si statisticamente fra coloro che stanno molto male la percentuale di chi arriva al suicidio è cmq parecchio bassa, ma questo innanzitutto perchè noi siamo dotati di un meccanismo di protezione naturale che si chiama "istinto di conservazione" che riuscire ad oltrepassare è cmq difficilissimo!

XL

Ne ho discusso già altre volte, ma non sono sicuro che ci sia un istinto unico di conservazione, quello che c'è effettivamente è un provare dolore fisico se si cerca di danneggiarsi.

Se metto una mano sul fuoco non è l'istinto di conservazione a farmela ritirare, ma il dolore che provo.

L'organismo è organizzato in maniera tale che se fa certe cose prova dolore, e generalmente questa cosa spinge a non farle perché si vuol evitare questo dolore.

Non so come si possano equiparare dolore fisico e dolore mentale però probabilmente capita che quando il dolore mentale supera di gran lunga quello fisico necessario per suicidarsi con certi sistemi, l'organismo poi ne fa uso.

Deve essere una cosa legata a certe soglie, se la soglia di sofferenza necessaria per suicidarsi con certi mezzi è più bassa le probabilità che una persona si suicidi dovrebbero aumentare.

Più i mezzi diventano incerti e producono sofferenza, meno è probabile che la persona poi si ammazzi, non c'entra nulla secondo me l'istinto di conservazione.

Perché c'è questa enorme opposizione nei confronti dell'eutanasia per tutti?
Perché sanno bene che se tolgono certi ostacoli naturali di questo tipo e non esiste alcun istinto di conservazione che fa da blocco, diverse persone che non si sono uccise prima non disponendo di certi mezzi si ucciderebbero poi nel momento in cui questi mezzi diventassero disponibili. Se è vero che era l'istinto di conservazione a bloccarli dovrebbe bloccarli anche quando ci sono questi mezzi, mentre quasi tutti suppongono non sia così, quindi non è vero.

Alla fine tanto il medicinale da ingerire sempre la persona decide di prenderlo, il punto è che questo sistema riduce al minimo la sofferenza e le probabilità che la cosa fallisca producendo strascichi di dolore. Ci sono storie di persone rimaste parlalizzate e via dicendo.

Immaginate che un tizio si butti da un palazzo come Pessotto e sopravviva tutto fratturato, o peggio, è ovvio che avrà più riserve di un tizio che può ingerire un medicinale e un sedativo sotto stretto controllo medico casomai le cose andassero storte. Comunque probabilmente chi usa sistemi più cruenti soffre diverse tacche in più o viceversa ha una capacità di sopportare il dolore e assumere dei rischi maggiore.

Tolti tutti questi ostacoli chi decide di vivere direi che effettivamente vuole vivere ancora, non c'è più nessun ostacolo, per questo a me piacerebbe che fosse liberalizzato tutto, vai dal medico di famiglia e decidi di fare questa cosa, poi magari te la dovrai pagare tu, non dico che debba essere lo stato, però dovrebbe essere libera, se uno può fare queste cose e continua a vivere secondo me è perché adesso non vuole davvero morire, ed è meglio così, uno magari capisce meglio anche che vuol vivere ancora. D'altra parte però liberalizzato tutto, anche se non morissero tutti, morirebbero più persone, questo secondo me è certo.

Sono d'accordo con te però sul fatto che magari diverse persone vogliono vivere ancora, ma non tutte quelle che ancora non lo hanno fatto con altri mezzi.
Lo sai cosa penso? Penso che in fondo fa comodo alla società tenere in vita persone che si toglierebbero di mezzo una volta eliminati certi ostacoli. Bada bene, non interessa a nessuno il loro benessere, quel che interessa è che rimangano incastrati nel solito gioco di forze, e producano, e campino la famiglia, e facciano questo e quell'altro.

cancellato21932

Uno che vuole veramente farlo lo fa e basta, il modo in cui lo fa è marginale, non lo dice nemmeno ovviamente, si compie il gesto e basta, senza ripensamenti.

untipostrano

si si son pienamente d'accordo con la tua analisi ma nell'istinto di conservazione rientra anche questo ovvero la fuga da situazioni che possono risultare particolarmente dolorose...cmq l'hai detto bene: sostanzialmente il suicidio si verifica quando il dolore mentale è così forte da superare il suddetto istinto!! ma arrivare a ciò è cmq molto raro perchè ripeto di persone con gravissimi problemi di depressione e stress ce ne sono non poche( pensa a tutti i senzatetto, ai carcerati, a chi ha subito mutilazioni per incidenti etc....) eppure solo una minima quota di loro decide di togliersi la vita

XL

E perché raccomandano di tenere lontane le armi da fuoco dalle persone con queste tendenze, piazzano reti alle finestre e via dicendo? (In una casa famiglia che ho visitato c'erano dei telai metallici sui balconi e alle finestre).
Sicuramente è meno doloroso spararsi che ingerire varichina, abbiamo molti veleni in casa, ma già il fatto che uno disponga di una pistola o roba simile aumenta le probabilità che si faccia secco se ha queste tendenze.
Secondo me è falsa questa cosa, ma lo sappiamo tutti che è falsa, più ostacoli metti in mezzo tra una persona e il raggiungimento di una meta meno è probabile che la raggiungerà.
Togliamoli tutti gli ostacoli e vediamo che succede.

Avevo letto che anche piazzare delle reti sotto un ponte che veniva usato spesso per questi scopi aveva ridotto il numero di suicidi.

Se fosse vero che uno lo vuol fare e basta e un modo lo trova (e rendere disponibili o meno metodi non influenza il numero di suicidi dato che questi sarebbero indipendenti dalla disponibilità di certi mezzi) come si spiegano queste cose?

Varano

io mi sento a disagio anche solo a pensarle certe cose.

XL

Ma dipende anche dal metodo disponibile e quello di cui possono disporre, non solo da altri assetti.
Adesso diciamo che non si uccide una certa percentuale, ma non è che non si uccide perché vuole vivere, è ben diversa la cosa, non si uccide per evitare la sofferenza che comporta il suicidio (con i metodi disponibili), istinto di conservazione significa che uno ha un qualche istinto a conservarsi, qua non c'entrra una cippa mi sembra abbastanza evidente, non è che vuoi conservarti, vuoi evitare di vivere e provare certe cose.
Secondo me anche può esserci una tendenza a conservarsi ma è molto complessa e non credo sia attiva in persone tanto depresse o che vivono in certi modi.
Stai evitando qualcosa non stai cercando di conservare qualcosa.
Dei processi di autoconservazione ci sono nell'organismo, quelli che lo autoriparano, ma non c'è un meccanismo di conservazione psicologico, non c'è sempre, non nego che però penso che in certi casi ci sia, delle persone vogliono davvero continuare a vivere e non per paura della sofferenza che comporta il trapasso.
Le persone che hanno tendenze suicide questo meccanismo secondo me non ce l'hanno.
Sono due cose diverse.

Chi vuol conservarsi con la morte dovrebbe percepire una perdita, chi non vuol conservarsi non percepisce una perdita, se si conserva non è per paura di perdere la vita, ma di vivere un tratto di esistenza con una sofferenza elevata.

Secondo te perché per estorcere una confessione è diecimila volte più efficace la tortura che minacciare qualcuno di morte?

Se fosse molto più alto l'istinto di conservazione rispetto alla paura di soffrire, dovrebbe essere più efficace una minaccia di morte o basterebbe questa, invece ecco che la tortura fa cadere tutte queste teorie bislacche.

Trovarsi nello stato mentale in cui perdere la vita rappresenta una perdita è diverso dallo stato mentale in cui questa cosa non c'è più. Si può continuare a vivere in entrambi i casi, ma nel secondo si continua a vivere non per istinto di conservare la vita perché non si percepisce più il suo venir meno come una perdita.

Se uno mangia per paura di non esserci più si trova in una posizione diversa dal tizio che mangia per paura di provare fame.
Il primo vuol conservarsi il secondo no, se non provasse più fame il secondo morirebbe mentre il primo magari siccome ha sviluppato questa tendenza mangerà anche senza arrivare a provare la fame che lo puntella.

Chi vuol vivere non mangia solo per evitare l'effetto negativo ma per conservarsi integro e sapendo che non mangiare non lo conserverà integro e vivo mangia. Vuol continuare a vivere, non sta evitando qualcosa.

Per me c'è qualcosa di diverso a monte, questa cosa relativa all'autoconservazione deve essere una cosa che si sviluppa poi, quando si sviluppa, perché non si sviluppa sempre, per istinto c'è solo altro.
In certi casi si sviluppa questo attaccamento alla vita in altri casi no.
Il fatto che continuino a vivere due tizi non dimostra che l'hanno sviluppata entrambi questa cosa, bisogna vedere che succede in certi casi particolari per scoprirlo.

E' molto più forte l'istinto a non soffrire di quello di conservazione, che secondo me non è un istinto, è una cosa più complicata che si sviluppa poi solo in certi casi.

Se una persona vuole esserci non dovrebbe uccidersi comunque qualsiasi metodo di suicidio si renda disponibile. E' in questo caso che la cosa resta sempre vera, se invece delle persone non vogliono esserci, dipende poi dai metodi. Questi due tipi di persone non sono sullo stesso piano per me, non è che poi quando quelli con tendenze suicide non si ammazzano si suppone si trovino nella stessa posizione mentale dei primi, per niente, solo questi vogliono vivere davvero e autoconservarsi, questi altri stanno continuando a vivere non per paura della perdita della vita ma per paura di un suo prolungarsi in un'agonia peggiore.

Se vuoi spingere qualcuno a far qualcosa lo puoi fare con due sistemi diversi, uno è dandogli un premio se lo fa, l'altro è una punizione se non lo fa.

Continuare a vivere per i primi è un premio per i secondi una cosa che non vogliono ma fanno perché hanno paura di una punizione casomai cercassero di opporsi.

La condizione esistenziale di chi ha tendenze suicide e non si ammazza è quella di dover continuare a fare qualcosa che detesta per evitare qualcosa che detesta ancora di più, la condizione esistenziale di chi non ne ha tendenze suicide è ben diversa anche se entrambi non si ammazzano, non direi che entrambi vogliono vivere.
Dire che in fondo chi non si è ucciso vuole vivere facendo intendere che si trova nella stessa posizione dei primi è falso.

Secondo me liberalizzare e rendere disponibili e accessibili facilmente un po' tutti i metodi chiarirebbe chi vuol vivere nel primo senso e chi non vuole.
Se tieni in piedi delle punizioni come fai a capire se un tizio vuole fare qualcosa spontaneamente?

Se per uscire da una stanza minacci delle persone di torturarle, una parte rimarrà dentro, ma perché ci vuole rimanere davvero?
E' il voler rimanere nella stanza che spinge? O la paura della tortura?
Tolti questi ostacoli dovrebbe rimanere nella stanza solo chi ci vuol rimanere. Chi vuole resta, chi non vuole esce, senza ritorsioni, la via di uscita deve essere però bella libera e sgombera, così si capisce chi ha questa tendenza relativa a questa conservazione e chi non ce l'ha, parlare di spinta a conservarsi negli altri casi per me è errato.
C'è una spinta a non soffrire non una spinta nel percepire l'assenza della vita come una perdita.

Questo sistema permette di distinguere chi occupa la prima posizione e chi la seconda.
Chi non esce dalla stanza non è che non esce per paura di quel che si potrebbe trovare ai margini della stanza, abbiamo tolto trappole e ostacoli, a questo punto chi ha paura di uscire ha proprio soltanto paura di non esserci e quindi è attaccato alla propria vita, non essere per questo è peggio che essere, ma non è detto sia così per tutti.

Il fatto che delle persone possano preferire il non essere all'essere è una cosa che spaventa soprattutto chi è attaccato alla vita e credo che chi è attaccato alla vita non afferri nemmeno bene quest'altra posizione, fa confusione facilmente.
Queste due condizioni mentali non sono equivalenti, se non riuscite a capirlo non so in che altri modi spiegarlo.

Percepire l'assenza di vita come una perdita o il non percepirla come tale rappresentano due stati mentali diversi, e chi si trova nel primo poi semplicisticamente deduce che se un tizio è ancora vivo si trova in questo stato qua, ma è falso, ho cercato di spiegarlo in tutte le salse.

Certo poi uno può filosofeggiare sul fatto che si tratti di un errore di valutazione, chi in certi frangenti della sua esistenza non percepisce il non essere come una perdita ha fatto male i conti, la vita può avere ancora una valenza positiva, però può essere anche che non li ha fatti male i conti, chi diavolo può saperlo?
La vita è sua e lui farà le scelte che ritiene più opportune, se è davvero indeciso qualsiasi metodo abbia a disposizione resterà indeciso, se invece non è poi così indeciso magari andrà in una certa direzione, può essere che se non lo fa poi cambierà idea, può essere, ma anche no, quindi di che parliamo? Che poi ad altri dia fastidio questa cosa son problemi loro.