Delta80

Su fs nulla è esagerato pare, comunque grazie per il riassunto

XL

Probabilmente una persona non è persuasa davvero, oppure può capitare che il modo di pensare non lo controlli e sia troppo difficile cambiare certe cose e ci crede poco.

Per me non è singolare.

E' come un tizio che sa che se mangia tanto si rovinerà la salute, parla con altri che gli ripetono quello che pare già sappia, e la discussione non ha alcun effetto, continua a mangiare come prima. Lui dice "si avete ragione" e continua a mangiare.

Anche il modo di pensare rappresenta un comportamento analogo a mangiare, capire che è scorretto a qualche livello pare che in generale non risulta sufficiente per smettere di agirlo.

Riconoscere che uno schema di pensiero è errato e correggere effettivamente lo schema di pensiero cambiandolo con un altro sono due capacità differenti. Una persona può riconoscere di esser tale, essere sbagliata, e rimanere così, non è paradossale, secondo te una persona che ha un ritardo mentale non potrebbe mai afferrarlo? Nel momento in cui l'afferra cosa dovrebbe succedere, il caldo e il freddo di cui parli che dovrebbero produrre in questa persona? Assodato che pensa male, che dovrebbe fare?
Puoi capire di funzionare male e non riuscire a correggere l'errore e magari accettarti così perché magari pensi che le risorse per cambiare non ce le hai o non esistono.

Ma comunque oltre a questo può capitare anche che una persona non è davvero persuasa, magari dice sì sì, ma a monte non ci crede.

Angus

Questo è proprio quello che penso.

(Alcune) persone che vanno in terapia, lo fanno solo marginalmente per fare una terapia. Lo fanno per "rubare" un contatto umano, per comprarne uno facile da gestire, sulla scia di pressioni sociali senza voler davvero partecipare, perché indottrinate e prive di consapevolezza dei propri problemi (il famoso ipse dixit), perché vogliono mortificarsi e per altri motivi. NON per fare una terapia.

Jai

È un paradosso solo all'apparenza: i pensieri (quindi le credenze e i modi di vedere), sono prodotti (in)coscienti di attività emotive più di quanto non lo si voglia ammettere, e mediamente superano, in numero, i pensieri (o le persone tarate in partenza secondo il pattern di pensiero opposto/complementare) di puro intelletto impersonale.

Non è mia intenzione disquisire su i moventi soggettivi, i quali possono essere più o meno corretti (o erronei) e più o meno giustificabili (o pessimi alibi), questo è un campo troppo ampio per ridurlo a una mera statistica, a causa dell' ampia inferenza.

Tuttavia la mia opinione, al netto di acclarati disturbi in sé e del supporto che in potenza è in grado di dare, la sola psicologia (e sue derivate) è e rimane (almeno fino ad ora) una para-scienza più di pancia e autoreferenziale che altro, dipendente dalla percezione di entrambe le parti coinvolte, che pertanto (ricollegandomi al concetto del paragrafo di prima), partono sovente di base da prodotti cognitivi che per loro natura, interpretabile anziché intelligibile, sono soggette a una forbice d'errore valutativo che non mi sento di definire "irrilevante".

Molto difficile mantenere un approccio imparziale nei confronti di situazioni basate su interazioni sociali.

vikingo

Malato mentale e lo schizofrenico cosa dite

Qui dentro ci sono disturbi non schizzofrenici

XL

Ma consapevolezza che significa?
Secondo me anche questa cosa che dici è scorretta.
La persona va in terapia non perché sa come uscirne, la persona magari sa soltanto che se mangia c'è l'effetto collaterale che le dà fastidio, non sta bene e va in terapia, se avesse avuto questa consapevolezza di cui parli non ci sarebbe andata proprio, avrebbe già risolto da sé non mangiando o mangiando meno come fanno altri.

Per me la spinta non è tanto quella di cambiare un qualche aspetto specifico di sé, c'è questo disagio, è questa la spinta, ora cosa si dovrebbe fare non è ben definito, tu e altri supponete sia ben definito, ma non è ben definito. Magari la persona sa solo che se si trovasse nella situazione in cui non ci sono gli effetti collaterali dovuti all'abbuffata starebbe bene, basta.
Ma non è chiaro né come arrivarci né se le cose per arrivarci la persona è disposta a farle o sa farle, attualmente magari la persona crede di no, e infatti ci sta rimanendo in quella situazione.

Anche la persona che mangia e poi ha effetti collaterali non sta bene perché gli effetti collaterali magari non li accetta, non è nemmeno detto che poi stare meglio significhi mettersi a dieta. Però magari la persona questa cosa la desidera meno e quindi si pone un problema relativo alla collaborazione.

Può essere anche che non si riesce a trovare nulla che la persona è disposta a fare o sa fare con gli strumenti disponibili attualmente per uscire da quella situazione e semplicemente ci resta, questa consapevolezza di cui parli non si capisce bene cosa sia secondo me. Se ci fosse già, in quella situazione non ci starebbe proprio la persona e vivrebbe come vivono altri.

Tanto in terapia alcuni provano ad andarci non ci trovano alcun giovamento e mollano. Non è chiaro cosa trovarci in questi interventi, uno magari ci crede poco proprio per questo, ci va però lo stesso per vedere cosa succede in concreto, non succede nulla di diverso da quello che uno si aspettava, e si lascia perdere. Se in terapia ad esempio ti dicono "se non ti impegni a non mangiare non collabori", non è che dire questa cosa poi farà sparire la tendenza che già c'era ed era uno dei motivi per cui ci sei andato, può essere che in certi casi però funziona, ma non è mai sicuro.
Se la terapia diventa uno sfogo, lo stesso non è detto che sia inutile, perché magari sfogandoti riduci poi la rabbia e altre cose, e nella vita di tutti i giorni hai comunque un miglioramento, continui ad abbuffarti ma c'è un miglioramento, certo che poi uno psicoterapeuta contenitivo deve avere una bella resistenza.
Parlare con qualcuno e non sentirti solo nel disagio magari lo stesso aiuta, certo che se poi loro sostengono che hanno risolto tutto, c'è da obiettare parecchio su questa cosa, non dico che in certi casi magari riescono a risolvere, ma in generale a me sembra sia falso, questo ottimismo è esagerato.
E' esagerato sia sostenere che sia completamente inutile sia credere che risolva un problema medico come farebbero certe determinate medicine particolarmente efficaci.

Io non chiamerei nemmeno terapie dei colloqui dove si vende compagnia, si svolge un gioco di ruoli, si dà la possibilità di sfogarsi, si esprimono punti di vista, si parla della propria vita con qualcuno esponendo una sorta di autobiografia verbale e così via, non è che questi colloqui devono svolgere un'unica funzione e proprio quella che hai in mente tu, o loro stessi.
Ormai s'è deciso di etichettarli così e si va avanti così, ma secondo me è proprio scorretto sia pensare che sono malate le persone che si rivolgono a loro, sia pensare che quel che fanno loro rappresenti somministrare una medicina.

L'unica forma di consapevolezza che manca davvero in tutte queste situazioni qua, per me è questa.

Queste cose sono più vicine al mondo umanistico, che so quello costituito da cinema, teatro, arte, religione, che scientifico e medico per me. Solo in ambito religioso ci sono il buddismo, l'islamismo, il politeismo, il satanismo e così via, ora quale religione seguire e se seguirne una o meno, non è che rappresenta prendere una medicina, anche se magari uno sta meglio nel seguire il satanismo rispetto al cristianesimo.
Anche se guardare un film, o scrivere e leggere un libro non sono medicine, non è detto che siano inutili per tutti, se lo fossero davvero non avrebbero alcun motivo per esistere, hanno intercettato qualche bisogno umano insoddisfatto queste cose. Questo per quanto riguarda la psicoterapia.

Ora passiamo ad analizzare la psichiatria.

Io penso che snche fumarsi una canna magari fa star meglio in qualche senso un certo gruppo di persone e qualche effetto sul cervello magari ce l'ha, ma sostenere che è una medicina per curare una malattia, perché magari s'è definita malattia il provare ansia e il vedere tutto nero, e con una canna si riducono queste cose in svariati casi, per me è scorretto.
Nonostante ciò non direi che fumarsi una canna sia inutile, ripeto se fosse stata una cosa totalmente inutile sarebbe sparito da un bel po' questo modo di fare.

Lo studio scientifico di come funziona il cervello e come viene modificato dall'assunzione di certe sostanze (quando però il meccanismo di azione è chiaro a livello meccanico, perché con i sistemi statistici a me sembra non si capisca mai bene una mazza) può essere utile poi per controllare l'assunzione di certe sostanze, ma non è che questa cosa poi rappresenta una cura da qualcosa. Torno all'esempio dell'aborto fatto in un'altra discussione, abortire non rappresenta curare una malattia anche se una donna facendo uso di questa pratica magari sta meglio.
Questa pratica necessita comunque di competenze mediche, ma a rigore non è che si sta curando qualcosa, è scorretto credere che si stia curando una malattia perché poi certe donne stanno meglio usufruendo di questa cosa.

L'assunzione di psicofarmaci io la collocherei in quest'ambito qua, a rigore non cura nulla, però magari dà certi effetti che delle persone preferiscono avere e stanno meglio, d'altra parte però ci sono anche degli effetti collaterali.
Tra il vietarli e supporre siano inutili e il dire "li devi prendere che fanno guarire", c'è una via di mezzo dove la persona magari può scegliere di prenderli ed è libera di prenderli sotto controllo medico, così come una donna può decidere di far ricorso all'aborto sotto controllo medico, casomai ritenesse che starebbe meglio così, assumendo il rischio che il medico non può eliminare e che l'intervento comporta.

Ad un certo livello ci vogliono competenze relative al funzionamento del corpo, ma queste competenze a rigore non vengono usate per curare una malattia, così come rifarsi le tette non corrisponde a curare nulla ma necessita di certe competenze mediche.
La medicina in questi settori a rigore non sta curando nulla, non c'è una malattia vera e propria, però è necessario lo stesso conoscere certe cose a livello fisico e certe tecniche per eseguire questi interventi.

La chirurgia estetica non è detto che curi qualcosa, ma può far star meglio delle persone in certi sensi.
Anche qua può esserci un fraintendimento, uno vede un medico e pensa "stiamo curando una malattia" dato che dopo l'intervento la persona sta meglio, però secondo me è discutibile questa cosa.

Fosse anche vero a livello statistico che la maggior parte delle donne col seno piccolo quando lo ingrandiscono stanno meglio, è discutibile poi sostenere che la minoranza che non vuol fare queste cose è matta.
Constatare che non curi nulla però non deve portare a pensare che debba essere inutile per tutti e che una persona non potrà fare uso di questi espedienti perché ritiene che starebbe meglio.

"Sto male faccio uso di questa cosa qua, sto meglio, quindi sono guarito da un morbo..."

è questa impostazione che per me è scorretta.

Il mio modo di descrivere queste cose non espelle la psichiatria dall'ambito medico, ma la ricolloca in un modo più corretto accanto a pratiche come la chirurgia estetica, e cose simili, qua dovrebbe collocarsi secondo me.
Ad esempio la chirurgia estetica non viene usata solo per curare delle malattie, direi che viene usata soprattutto per fare altro, vale lo stesso discorso per la psichiatria.
Magari anche il chirurgo estetico avrà il suo "DSM" di foto dei nasi storti o delle tette e piselli piccoli, cascanti e relative correzioni, ma avere il naso aquilino o le tette piccole e cascanti o il pisello di certe dimensioni non sono comunque delle malattie.
Voler avere una quarta di seno non rappresenta una malattia, e non è una malattia non volerla avere o non voler sottoporsi ad un intervento per averla, nessuna delle due cose è una malattia.

Per me ci sono molte sfaccettature, ci sono pratiche mediche che non curano malattie, la psichiatria pare che fin dall'inizio s'è voluta presentare come una cura dei disordini mentali, e secondo me è sbagliata questa impostazione.
"Il cervello, la mente, non funzionano bene, noi li aggiustiamo, chi non riconosce che sono stati aggiustati col nostro intervento è matto".
E' come se la chirurgia estetica etichettasse un naso fatto in certi modi o le tette piccole come disordini o come mali da estirpare e chi non riconoscesse questa cosa risulterebbe matto.
Può essere vero che ci sono certe tendenze sociali che vanno per la maggiore e delle persone preferiscono seguire certe cose e così si sentono meglio e in tal senso non direi che sbagliano necessariamente, ma affermare che sia stata curata una malattia è discutibile per me.

Abuela

Ribadisco se li definisci malati di mente cosa ti aspetti?

Maffo

È un po' come l'alcolista che sa che il vino fa male ma non riesce a smettere di berlo

claire

Io non ho capito perché uno si mortifica andando dallo psicologo , casomai si mortifica il portafoglio, oppure trova uno psico che lo mortifica ma mica ci va con quell'intenzione, ci andrà per stare meglio no? Ma credo Angus mi abbia messa in ignore

Darby Crash

la questione dei bisogni è complessa. Possono coesistere più bisogni in contemporanea e inoltre possono essere presenti bisogni dannosi (es. bisogno di fumare, di drogarsi). Probabilmente ogni pensiero è in un certo senso stimolato da un bisogno.
Proprio per la complessità e la molteplicità di sfaccettature della questione dei bisogni ho preferito definire "funzionale" come "utile per una vita soddisfacente, non solo a breve termine ma anche nel medio-lungo termine", piuttosto che come "utile per il soddisfacimento dei propri bisogni".

Quindi, andando al nucleo del tuo post a cui sto risponendo, un pensiero come: "Drogarmi di eroina ogni giorno è una buona idea affinché io viva una vita soddisfacente non solo a breve termine ma anche nel medio-lungo termine" è finalmente un tipo di pensiero disfunzionale e anche sbagliato.

Al posto di "drogarmi di eroina ogni giorno" ci puoi mettere tante altre varianti: es. "insultarmi appena mi sveglio", "rimandare i problemi da affrontare", "mangiare tanti zuccheri". Ma è fondamentale che la parte in cui si rende esplicito il motivo per cui sarebbe una buona idea sia presente: "affinché io viva una vita soddisfacente non solo a breve termine ma anche nel medio-lungo termine".

Ecco che ci accorge come sia rarissimo o anzi pressoché impossibile associare nella propria mente delle azioni palesemente dannose con la piena consapevolezza che esse ci facciano bene sia a breve che a lungo termine. Si tratta di una ipotesi di pensiero irrealistica.

I pensieri scorretti su cosa ci fa bene o male sia a breve che a lungo termine possono derivare o da ignoranza o da gravi errori logici. Penso che nessuno degli utenti del forum possa cadere in queste casistiche. È importante sottolineare come non basti sapere cosa è bene fare per metterlo in pratica.

Poi, se tu credi che gli utenti abbiano pensieri sbagliati, allora prova a fare degli esempi concreti prendendoli da qualche post. (ricordo che con "sbagliati/scorretti" intendo oggettivalmente falsi, dimostrabilmente falsi)

cancellato18953

Affrontare le paure, prendersi le proprie responsabilità

vikingo

Cosa c'entrano i farmaci con gli psicologi..

SoloUnaDonna

Il fatto di non fare niente o di accettare passivamente la cosa, non implica anche l'indifferenza totale verso il problema.. siamo esseri umani, non robot.. inoltre, pure tra i "non malati di mente" voglio vedere quanti sono disposti a cambiare totalmente il loro modo di vedere il mondo, radicato in anni/decenni di "pensieri disfunzionali" e abitudini, solo perché qualcuno gli fa notare che è sbagliato..
per me di singolare c'è solo il tuo modo di vedere la cosa così netto e ottuso.. .-.