alien boy

In genere è così o dovrebbe essere così. Classico e scientifico richiedono in genere di proseguire gli studi e mi sembra logico che la scelta dei diversi licei abbia un significato rispetto al tipo di studi che si farà successivamente.

Yoel

la differenza sta solo nel greco e nelle ore di matematica (qualcuna di più allo scientifico rispetto al classico).
la maggior parte dei miei compagni dello scientifico è andata a far filosofia. altri lettere, altri lingue, qualcuno storia dell'arte, uno solo economia, ad esempio

XuX

Giusto, la differenza è meno eclatante di quanto si creda in genere. A me piaceva molto il liceo classico precedente alla riforma Gelmini: lo trovavo un indirizzo completo ed equilibrato.

alien boy

Non conosco il programma del classico, ma sicuramente la formazione in materie scientifiche è più approfondita nell'altro liceo (a partire appunto da matematica). E se fossero così simili non avrebbe allora senso differenziarli e togliere ad esempio latino dallo scientifico per sostituirlo con discipline più coerenti con quello che dovrebbe rappresentare? In effetti dei nuovi indirizzi mi sembra che prevedano più ore di matematica e/o fisica.

alleny82

Una persona avrebbe una mentalità utilitaristica solo perché ritiene ragionevole diminuire le versioni di greco e latino? Per questo non riterrebbe la scuola come luogo per pensare e maturare? Da parte mia non è così.
Anzi. Ma quasi tutte le versioni parlano di guerre, guerre e guerre e le parole che impari sono quasi esclusivamente: guerra, lancia, accampamento, fiume, soldati, comandante, cavalli e simili; togliere alcune di queste versioni inutilmente ripetitive non penso che impoverisca l'animo dell'alunnoche che forse sarà maggiormente arricchito da versioni che parlano di filosofia.

Da'at

So che è OT ma è un argomento che mi sta a cuore, perché da ragazzino odiavo ferocemente il latino e ne ho capito l'importanza solo quando ormai era troppo tardi.

Ma tra le tante insegnanti di latino che abbiamo avuto, solo una ci faceva tradurre al contrario (dall'italiano al latino). Operazione in cui facevo molta meno fatica. Anzi, mi piaceva, nonostante la mia completa idiosincrasia verso una materia che reputavo totale perdita di tempo.



C'è anche da dire che probabilmente il fatto che non si comprenda più l'importanza dello studio di queste lingue imho è legato alla perdita di esclusività del percorso liceale.

XL

Io continuo a pensare che questa cosa non sia a senso unico come sostieni. L'individuo per quale motivo dovrebbe percepirsi mancante di qualcosa?
Si presuppone in queste teorie che certe idee che passano per la testa ad una persona sorgano sempre ed in ogni caso spontanee dal nulla e le crei l'individuo in totale libertà dal contesto perché non ha niente da fare, ma in pratica non è così sempre.
Se ad una ragazza adolescente sovrappeso un tipo con cui ci ha provato le ha detto che è un cesso - faccio esempi che capitano praticamente e che conosco in prima persona - la mancanza di avvenenza che poi percepirà questa ragazza in relazione al proprio aspetto e corpo avrà a che fare anche con eventi del genere.
Più che cercare un colpevole qua si tratta solo di dire le cose come stanno.
Non è detto che tutti siano paranoici e sviluppino certe idee scollate da come vengono poi percepiti effettivamente dalle altre persone.
Una persona può non sentirsi amabile anche perché non lo è davvero (così com'è adesso) dal consorzio umano.
In generale comunque io ribalto la prospettiva.
Una persona (esclusi rarissimi casi) non si accetta perché crede di non essere accettata dalle persone per lei significative così com'è.
Una persona che in prospettiva non deve vedere nessuno perché mai dovrebbe preoccuparsi di com'è fatta in modo così ossessivo?

E' questa credenza il vero problema e non è detto che sia sempre falsa, se non è falsa non si ha a che fare con un problema di ideazione scollata da correggere.
E' corretta la mia idea tanto è vero che le persone che si percepiscono come poco piacevoli o giudicate male (a vari livelli) per star meno male si chiudono in casa ed evitano di vedere altre persone. Se fosse solo il proprio giudizio indipendente il problema principale, nella stragrande maggioranza dei casi questo ci sarebbe dentro e fuori in egual misura. Il proprio giudizio relativo all'autoaccettazione (nella stragrande maggioranza dei casi) non è indipendente dal contesto (o meglio da quel che si crede sia il contesto con cui si ha a che fare).

Se il problema consistesse in una forma di autopercezione negativa scollata dalla credenza relativa al come si vien percepiti e giudicati dal contesto, questi provvedimenti non dovrebbero aiutare in nessun modo la persona a star meno male e non avrebbero alcun senso.

Perché truccarsi o coprire una macchia con un vestito se poi tu saprai comunque che là c'è quella macchia ed è la cosa in sé che disturba? Si crede che questo difetto disturbi gli altri e svalorizzi la propria persona agli occhi di questi, per questo poi si usano questi stratagemmi.
Il problema grosso e altamente disturbante non è causato dal fatto che a te non piace la macchia ma dal fatto che credi che non piaccia ad altre persone.

Ora tanto può essere che questo è un pensiero falso, tanto può essere che sia vero.

Ma è ben diversa questa descrizione qua dalla teoria che mette su un autogiudicarsi per sfizio decontestualizzato che creerebbe tutto il resto. Qua si ha a che fare con delle credenze sui giudizi contestuali non con un autogiudicarsi che non si sa nemmeno perché mai dovrebbe esistere.

Aliquis

Sul greco e il latino mi sento di dire che sono utilissimi perchè la loro comprensione apre le porte ai testi dell'antichità classica. Ed è da lì che deriva la nostra civiltà. La scienza è nata nell'antica Grecia, così come la filosofia, la politica, la democrazia. Magari fossi stato capace di leggere quei testi......

Io in latino, al magistrale (iniziato su indicazione, errata, dei docenti delle medie) andavo malissimo, così come nelle altre lingue e in matematica; ma questo è un altro discorso.

Penso che latino e greco debbano essere studiati, ma da chi li sceglie liberamente e consapevolmente (intendo, da chi è conscio della loro importanza) e con il giusto metodo, che può anche variare da persona a persona.

Sono dell'idea che la didattica non sia ancora una disciplina scientifica, e per scientifico intendo qualcosa che si basa sulla concretezza oggettiva dei fatti.

claire

Le materie non servono a trovare lavoro, ma a formare la testa.A far muovere neuroni, a imparare a ragionare.
Che poi non funzioni è un altro discorso.

Toglieranno anche il corsivo,tanto non serve, per allora spero di non insegnare piú.

alien boy

Alcune scuole superiori servono anche per trovare lavoro, visto che formano competenze verso certi tipi di lavoro (anche molto specifici) piuttosto che per altri. Per i licei il discorso è un po' diverso perchè la scelta in effetti spesso non viene fatta sulla base di 'cosa vorrei fare da grande', ma in teoria andrebbe comunque fatta sulle conoscenze verso cui si sente di aver maggior predisposizione e/o che interessano di più. Per chi non opta per istituti più specifici, visti magari come limitanti, e ha preferenze e attitudini che vanno più verso il settore delle scienze (le "scienze certe") dovrebbe trovare un percorso che segua queste sue inclinazioni: lo studio di un'ulteriore lingua, non più usata, da questo punto di vista è ridondante; quello che ci sarebbe da imparare sul mondo classico (che comunque è un aspetto centrale per chi fa delle scelte proprio in base a quell'interesse -> liceo classico) si può apprendere da contributi di storia, letteratura (integrare letteratura latina in italiana eventualmente), filosofia e anche storia dell'arte.

P.S. e magari anche riferimenti storici delle rispettive discipline all'interno di programmi di materie come fisica e matematica

Franz86

Al di là del merito, è interessante questa cosa che non solo argomenti, ma arrivi anche a darti tranquillamente e apertamente ragione da solo.

Per la serie: e gli altri checcé stanno affà

XL

E come dovrei scrivere?
"La mia idea è falsa perché..."
Adesso sono convinto di aver ragione, non è che devo darmela, semplicemente lo comunico.
Se non ne fossi convinto adesso non direi che l'altra idea di muttley è scorretta.

Può essere che nel mio ragionamento ci sono falle e non me ne accorgo adesso, però finché non le vedo la mia convinzione questa resta e non capisco perché non posso comunicarlo.

Bluevelvet93

Se si mette il latino a scuola per far imparare a ragionare allora sostituiamolo direttamente con lo studio della logica, se mai non servisse già la filosofia e la matematica. Aggiungo: come mai il latino aumenta la capacità di ragionamento e le altre lingue (che sono però giusto un attimo più attuali) no?

Yoel

non vedo cos'altro ci sarebbe da aggiungere.

Aliquis

Sono del parere invece che le materie servano per essere imparate in se stesse e non per fini esterni. La capacità di ragionare è innata e esiste in ogni essere umano, non può essere insegnata. Vedo spesso che esiste anche nel mio gatto....

La realtà è che siamo ancora sia ad Aristotele e Platone (superiorità della teoria e disprezzo per le cose pratiche) che a Cartesio (separazione tra mente e materia, e superiorità di chi è in grado di ragionare; inferiorità di chi non è in grado, che deve acquisire tale capacità dal superiore, se non vuole restare inferiore).

Capisco perchè in Italia, a differenza che altrove, non si impari l'inglese. Viene insegnato nelle scuole non perchè venga compreso (e quindi sia utile per comunicare con l'estero) ma per far acquisire una presunta capacità di "ragionare".

Lo ripeto, in vita mia ho conosciuto una sola docente degna di questo nome.
Era americana.
Peccato che sia durato soltanto pochi mesi, quel corso.......

Penso che l'Italia sia qualcosa di schifoso.
Forse dovrei cambiare titolo: Il Libro Nero dell'Italia!
Oppure: Lo Stivale del Disonore.

Yoel

Lo studio del latino permettere di conoscere molto più profondamente la lingua italiana.
Permette di conoscere i grandi autori del passato – non solo "lèggere".
Tradurre dal latino permette di sviluppare una logica di tipo matematico.
Tradurre dal latino insegna l'analisi, la sintassi, l'osservanza del particolare nell'insieme, abitua all'attenzione per gli usi linguistici e i costrutti lessicali.
Ci permette di entrare nella storia delle parole, del linguaggio e della società.
Esempio: da dove deriva la nostra parola "religione"? Leggendo Lucrezio scopriamo che il termine latino "religio" fonda le proprie radici nel verbo "religo", incatenare, e diventa in alcuni scritti di Plinio il Vecchio, per provocazione etimologica, sinonimo di "superstitio", superstizione.

Ci sono persone che la mente hanno il desiderio di aprirla, e hanno il desiderio di conoscere le proprie radici.
Ce ne sono altre che trovano più utile spik inglish per poter giocare ai videogiochi online.

Da'at

Dovrebbero servire anche e soprattutto a creare adulti funzionali, sopperendo in alcuni casi alle deficienze genitoriali.

Gummo

Se la scuola è realmente uno strumento di potere perché, proprio le classi dominanti, sono quelle a ritenere l'istruzione fondamentale per i propri successori? Infatti, se nelle famiglie borghesi un discendente che abbandona gli studi viene condannato, nelle famiglie proletarie - vuoi per ignoranza dinastica, vuoi per necessità economiche, e le due cose sono ovviamente intrinseche - la scuola è un luogo per prepararsi a lavorare o addirittura una prassi da evitare per cominciare subito a vendere forza lavoro ed evitare di morir di fame. Chi sa comanda, chi non sa ubbidisce: chi legge i libri va da chi non legge i libri e lo rigira a proprio piacere. (cit)
Il problema, fatta questa premessa? La scuola privata - quella dei rampolli della borghesia - non è orientata al lavoro ma al dominio culturale, quella pubblica - quella dei più - è orientata alla schiavitù e alla dipendenza culturale. La strada non è delegittimare la scuola ma renderla uno strumento per diffondere il sapere, quindi, diffondere la libertà. Potenti e non sono tutti da mettere davanti alla medesima scuola. Una scuola rivoluzionaria, dove chi legge respira e chi non legge muore (mi sono riallacciato alla citazione, il significato non è letterale). Il percorso scolastico, con la sua natura di cammino via via più impervio, mi sembra perfetto; va ripulito dalle mele marce e rafforzato: che anche le scuole tecniche e professionali includano la storia dell'arte, corsi di letteratura, ore di musica (oltre che altre materie che non conosco data la mia ignoranza) e che miliardi su miliardi vengano investiti in questa fondamentale istituzione. Senza il ruolo dell'istruzione l'Antica Grecia e l'Impero Romano non sarebbero stati quelli che conosciamo.

Aggiungo una nota personale perché la ritengo significativa: io ho sempre odiato la scuola. Mi sono sempre trovato malissimo al suo interno e continuo, ora, che frequento i corsi serali, a sentirmi male. Corsi poco impegnativi, per altro, così distanti dalla scuola severa che teorizzo e che auspico; sono fortunato, nella società che prospetto sarei stato costretto a una vita più infelice poiché meno soggetta a tenere conto delle esigenze individuali. Non teorizzo tutto questo perché sono masochista ma perché credo di essere in compagnia di una fetta di popolazione che è diversa dalla massa, quella parte che è capace di decidere per se stessa. La massa non pensa autonomamente, non decide per se stessa. Non ancora. Così come non legalizzerei alcuna droga - oggi -, così come non appoggerei nessun incremento di libertà civili - oggi-, così credo che la scuola debba essere un nucleo votato all'ingegneria sociale, unica speranza per risollevare questo mondo che non pensa più. Un sacrificio di libertà individuale per un mondo libero domani.

Labocania

Il latino è sempre stata la lingua d l pensiero scientifico, della teologia, delle scienze giuridiche. Gli universitari del medioevo avevano in questa lingua lo strumento che gli permetteva di seguire le lezioni tenute in qualsiasi università.

Aliquis

Appunto, Gummo, tu parli di "ripulire le mele marce" e che "chi non legge muore"

Quindi, una scuola che condanna allo sterminio chi non è in grado di adattarsi ad essa....mi sembra il minimo che chi è condannato a morte dalla scuola, desideri la morte di quest'ultima.