LeonardKraditor

Assolutamente sì, e aspettavo qualcuno che venisse a rinfrescarla, visto che io sono molto arrugginito in materia

Ishtar

Sono d'accordo, a mio avviso Susan non è mai stata attratta in quel senso da Barret, invidiava sicuramente l'ascendente che esercitava su Tony, lei voleva essere la "dominante", e l'ultima carta che aveva l'ha giocata con il bacio. Il pugno che ha sferrato al diabolico servo, la dice lunga sulla rabbia che provava nei sui confronti .....

LeonardKraditor

Però intanto che arriviamo a parlare anche di Hegel e Marx (era inevitabile), mi piacerebbe sapere se c'è qualcuno che il film non l'ha gradito.

Allocco

[uscita col cane riflessiva sul film]

Il regista era comunista, pare.
Il film è del '63, il comunismo aveva e stava subendo duri colpi.
Fino a metà degli anni '50 molti intellettuali avevano creduto al comunismo teorico (del rovesciamento del sistema, della transizione e del governo proletario).
Ma dopo le rivelazioni legate all'applicazione concreta di quell'ideologia molti di essi lo rivalutarono.

Il film, se visto in quest'ottica, offre un bel parallelo con questo processo storico/filosofico:
Il servo si ribella al padrone e ribalta la situazione, andando decisamente troppo oltre.
Barrett non è mai stato umiliato, né usato in maniera iniqua. Veniva retribuito, aveva vitto, alloggio e diritti (tipo le ferie per "la malattia della madre").
In fondo il suo padrone lo rispettava, lo amava in qualche maniera.
Preso possesso della situazione, il servo cosa diventa? Un aguzzino, un parassita. (e forse... lo è sempre stato..!)

Si potrebbe rivalutare la definizione di Losey "comunista"..
A prescindere che questo sia il significato che lui voleva dare (cosa di cui dubito), il fatto che esista questo parallelo mi fa riflettere..

Moonwatcher

Anch'io cond... (ma chi vuoi prendere in giro Moon, tu non l'hai studiato Hegel )

Se l'approfondite quest'aspetto ne sarei grato.

Sì, intanto che arriviamo a parlare di questo, digressione: l'hai per caso visto Per il re e per la patria? Se sì come l'hai trovato? Tra i migliori di Losey?

EDIT ah, Passenger il film non l'ha gradito, infatti non l'ha voluto rivedere, striglialo!

LeonardKraditor

Ma i film servono anche per stimolarci, per lasciarci qualche dubbio, per assestare qualche sano pugno allo stomaco, per farci anche dubitare di una nostra certezza.
Prima ho citato un noto film di Chabrol (Il buio nella mente), ebbene quando il film fu presentato il simpatico regista francese (recentemente scomparso) disse che quello era sicuramente il film più comunista che avesse fatto.
Ma se avete visto Il buio nella mente vi sarete accorti che anche lì l'ambiguità regna sovrana, e la riflessione che Allocco fa qui è applicabile anche a quell'opera.
Nel film di Chabrol lo scontro di classe diventa invidia di classe.
E tutto ciò fa riflettere.

(Ok, non citerò più Chabrol a proposito del Servo, l'ho già fatto due volte... ma ci stava, ci stava, non è OT!)

LeonardKraditor

Sì, l'ho visto, una volta e tempo fa.
Avrei bisogno di rivederlo.
Molto teatrale anche quello, nonostante sia un film di guerra.
Ne ho un buon ricordo.

E perché non viene qui a dirci il motivo di tanto disprezzo per questo film?
Io sarei molto interessato alla sua opinione.
E poi lui sa scrivere e argomentare in maniera convincente.
Mica come me!

Ma non vi convincerà mai sulla bruttezza de Il Servo
Non ho neanche parlato tanto dello stile di regia di Losey, che qui secondo me rasenta la perfezione!
Lo farò più avanti, magari.

Maweeney

Concordo con chi ritiene il film piuttosto ambiguo, anche se esiterei a giudicare questa ambiguita come necessaria e positiva. Trovo che l'ambiguità e il minimalismo di molte scene non aggiunge molto, anzi rende spesso scene quotidiane e piuttosto nette difficili da deciffrare. Il "less is more" viene applicato troppo spesso come possiblità facile di generare significati, dove palesemente non ci sono. Detto questo mi sono impegnato ad odiare il film ma non ce'l'ho fatta, anzi sono rimasto piacevolmente sorpreso.

La cosa che maggiormente mi ha incuriosito e che secondo me dovrebbe essere la tematica centrale è l'incrocio e interdependenza tra la sfera del potere e la sfera sentimentale/sessuale. Mi manca un pò il tempo per pensarci per bene; giusto qualche spunto: Per migliorare la sua posizione in casa Barrett approfitta della relazione tra Tony e la serva. La relazione proibita infatti mette Tony nella situazione di dover ripondere a Barrett e non vice versa; il capovolgimento del ordine di potere (la gierarchia, i rapporti di classe) si svolge attraverso dinamiche sentimentali/sessuali (il tutto assume una rilevanza rispetto al ordine morale).
Questa tensione tra le due sfere - che poi come qualcuno ci insegna non sono distinte - si vede anche in altre configurazioni: la serva che come lavoratrice e come donna si vede soggetto non solo del influenza del marito ma anche del padrone, facendo del primo un pappone e del secondo un amante [edit. quindi localizza ciascuno nella sfera opposta]. Ci sarebbero sicuramente molti altri esempi di questo tipo da fare: Tony innamorandosi della serva- puttana, che è soltanto „a disposizione“ diventa la prima vittima della logica del potere in questo caso sotto forma del mercato. La ragazza di Tony ricorre alla castrazione e al umiliazione di Barrett come uomo (scena della sigaretta e delle domande) che quindi capovolge a sua volta l'ordine sessuale se vogliamo per ripristinare l'ordine gerarchico.
Scusate l'italiano approssimativo, non ho tempo di fare grandi operazioni cosmetiche.

Bou(r)rée,
il testo di Hegel è un testo epistemologico. il padrone e il servo non sono intese come appunto agenti sociopolitici, ma (non ho letto Hegel in italiano ovviamente) come dialettica tra due forme di coscenza, l'intentio obliqua ed intentio recta, cioè la dialettica tra l'intenzionalità attiva infinita e quella passiva finita se vogliamo. Non credo c'entri con il film oltre alla semplice denominazione.

Moonwatcher

L'ho chiesto perché ricordo di aver letto in una biografia di S.K. che lo inseriva in una classifica dei suoi dieci preferiti, accanto a La notte di Antonioni e... mmh sicuramente un Ophuls, non ricordo, forse I gioielli di madame de... Io non ho ancora avuto occasione di vederlo.

Penso che in estrema sintesi il motivo sia lo stesso per cui anche per me non è tra i film che vedo e rivedo, e cioè:

Questione di gusti, lui poi è un po' più netto di me nelle posizioni , però in linea di massima abbiamo la stessa idea di cinema, anche se, più che altro per spirito di contraddizione, abbiamo alcuni cineasti preferiti diversi sui quali litighiamo . Però molti coincidono.

Moonwatcher

Interessante l'interpretazione di Maweeney. La spiegazione della dialettica hegeliana riportata da Bourée la devo rileggere con calma in un altro momento, ora non ci capisco un tubo.

Maweeney

essere bourré vuol anche dire essere ubriaco nel francese colloquiale. Avevo in mente questo.

LeonardKraditor

Beh, io non ho capito molto la vostra posizione.
A voi non sembra che la regia di Losey, il suo stile, l'uso della fotografia in B/N e di certe suggestioni e prospettive oblique, evitino che il film si riduca ad una piatta messa in scena teatrale?
Il tutto mi pare influenzato da diverse esperienze cinematografiche del passato: dall'espressionismo tedesco, con le sue ombre esagerate e le sue visuali sghembe (ricordi la splendida - e grottesca - scena del nascondino, con l'ombra del viso di Tony che "si agita" dietro il velo bianco? ) e dall'uso della profondità di campo e di inquadrature claustrofobiche (un po' come in Welles e Wyler, quando di mezzo c'è stato lo zampino del grande direttore della fotografia Gregg Toland.

E poi gli specchi
Un altro grande regista che amava inquadrare gli specchi (nello stesso modo in cui lo fa Losey ne Il servo) era Douglas Sirk.
Secondo me Losey se li è studiati bene i film di Sirk

Non credo ci sia staticità teatrale, in alcuni frangenti viene anche usata la macchina da presa a mano.

Vi riferite ai dialoghi, allora?

Io qui non ho usato l'aggettivo "teatrale" nell'accezione negativa.
Insomma, ci sono dei film in cui certe "teatralità" sono funzionali al racconto, uno di questi mi sembra proprio il film di Losey, che rappresenta quella casa come fosse una gabbia in cui si agitano dei soggetti impazziti della società.

LeonardKraditor

E perché mai?
Curiosità mia, eh


Già, anche questo è un aspetto interessante del film.
E' un punto di vista, un' ipotesi che andrebbe indagata.
Ottime osservazione le tue.

Maweeney

Grazie.
Ero quasi sicuro che il film avrebbe avuto un largo consenso. Sono un tipo un po scontroso Per non dimenticare l'effetto "Fantozzi". Però non c'è nulla da fare, la tua è un ottima scelta.

Kos90

Io col fuso orario arrivo alla fine (ancora per poco). Ho letto tutto quello che avete scritto (a parte l'approfondimento di Marx e co.) e bene ho male ci sono dei punti su cui concordo, altri su cui non ho fatto gran caso e altri che ritengo semplici interpretazioni personali.

Premettendo che a me i film, anzi, la società di quei (e altri) tempi mi trasmette un gran senso di ansia, grigiore, inutilità, banalità, materialismo e via discorrendo (già sono uno che non apprezza la società moderna, figuriamoci quella di quel periodo).
E in particolar modo se si tratta di vicende ordinarie. Anche i modi di fare e i comportamenti dell'epoca (che non sono poi così diversi da quelli odierni per quanto riguarda le "maschera", la superficialità e le illusioni, ma almeno oggigiorno ci sono molte più persone che vivono la propria vera personalità senza nasconderla, c'è molta più libertà) spesso mi annoiano non poco e inoltre (come i comportamenti e le personalità) i film dell'epoca sono spesso soggetti a enormi restrizioni, censure e taboo...quindi personalmente quando guardo certi film vecchiotti ho un sottofondo amarognolo.
Detto ciò non vorrei essere frainteso, se ciò che ho detto è vero è altrettanto vero che non riuscirò mai a dire "questo film fà schifo" o "questo film non è bello" (tranne casi speciali come i panettoni natalizi), al massimo dò una mia opinione sottolineando che è strettamente personale, secondo me l'arte in generale è relativa, non esiste veramente il bello e il brutto. Vabbè, arrivo al punto.

All'inizio del film, per i primi 10-15 minuti (non conoscendo minimamente la trama nè niente), credevo fosse qualcosa di abbastanza classico e banale, sopratutto nella scena in cui (i nomi non li ricordo mai) Tony spiega i suoi progetti di deforestazione, la costruzione delle città, l'ambiente aristocratico...tutte cose che mi fanno venire i crampi allo stomaco.

Poi si arriva all'assunzione di Barrett e, con ancora un po' di pessimismo verso l'evoluzione della trama, mi si accende un lume di speranza che tuttosommato possa evolversi in qualcosa che "ammazza" la normalità. Continuando il film ho avuto l'impressione che Tony avesse le caratteristiche di un bambino che si crede già adulto, mentre Barrett diventasse una sorta di balia. I battibecchi tra la ragazza di Tony e Barrett li ho trovati particolarmente interessanti, pensavo che il tutto si sviluppasse in una commedia (o commedia nera) dove Barrett, innamoratosi di Tony (omosessuale represso o forse bisessuale che non si sà bene cosa vuole, come un bambino), fà di tutto per allontanare la sua ragazza ed entrare nelle grazie di Tony.

La vera ambiguità e i dubbi secondo me arrivano con l'arrivo della presunta sorella di Barrett (gran bella figliuola, anche B e T son oggettivamente dei bei gnocchi). In automatico pensavo che stesse organizzando una truffa o più semplicemente che erano una coppia che se ne approfittava dell'aristocrazia per ottenere benefici di vario genere.
Anche quando Tony và con la ragazza di Barrett (scena stupenda quella della cucina) ho avuto l'impressione che la trama si sarebbe evolutain quel modo (truffa o simile).
Poi è arrivata la confusione (un po' anche perchè stavo facendo altro mentre seguivo il film, infattti dovrei rivedermi l'ultimo quarto), era abbastanza evidente che i due stavano cercando di assumere del controllo verso i padroni, però a mio parere non era nemmeno quello il vero obbiettivo e a livello pratico i ruoli non si sono concretamente (legalmente) invertiti, magari a livello psicologico ma...più che un'inversione dei ruoli ho percepito una disintegrazione progressiva del ruolo di padrone e una presa di posizione (o astuta presa per i fondelli) da parte di Barrett.

In conclusione mi è parso che l'obbiettivo finale di Barrett fosse quello di distruggere il mondo psicologico del padrone (a differenza della truffa che avrebbe agito sul mondo materiale, a tal proposito pensavo addirittura che Barrett volesse in qualche modo manipolare Tony per prendere il suo posto al progetto in Brasile, anche verso la fine del film ho creduto possibile tale opzione), ma assolutamente non quello di prenderne il posto (perlomeno non mi è sembrato quello il suo intento finale). Di fatto alla fine Barrett deve drogarlo per renderlo quasi totalmente inerme, ma nemmeno a livello psicologico i due si invertono i ruoli nel senso stretto del termine (anche se in alcuni momenti erano apparentemente sullo stesso piano, ma in realtà Barrett fingeva e quindi stava su un piano superiore, ma un piano superiore non inteso come padrone, piuttosto come una sorta di "agente del caos" stile Joker).
Barrett che come un cancro (non poi così maligno) si intrufola nell'aristocrazia per distruggerne il mondo psicologico illusoriamente ben saldo, forse solo per divertimento, ma non mi pare che voglia a tutti gli effetti prenderne il posto, un po' come se volesse distruggere i "livelli" (servo-padrone) e mettere tuttto dentro un pentolone dove le differenze materiali, le convinzioni e le abitudini sociali perdono di valore.
Una cosa che forse non è stata detta e che credo abbia molta rilevanza è che Tony disse (forse più di una volta) che anche Barrett, i servi, sono esseri umani.
Altre cose che potrei aggiungere è che Tony sembra molto combattuto tra l'essere se stesso e ciò che invece gli impongono le etichette, sembra quasi che il suo spirito più puro voglia emergere e forse ha visto in Barrett la possibilità di una soluzione a questo conflitto, oltre hai già citati riferimenti omosessuali e ambigui, in cui tra Tony (sinceramente) e Barrett (ingannevolmente) sembrava essere nato un rapporto speciale e che hanno anche reso il film più divertente, credo sia anche rilevante (riguardo alle mie conclusioni) la scenza del nascondino, dove Barrett stà per mettere a nudo Tony sotto quasi tutti i sensi.

Questo è ciò che di più rilevante è emerso in me dal film, oltre al piacere del film come semplicemente tale, che è la parte migliore: il piacere dei sensi del "qui e ora" del susseguirsi dei fotogrammi...approfondire troppo (veramente troppo) nei presunti messaggi di un film non è la mia parte preferita, a quel punto preferirei leggere una recension/intervista/spiegazione da parte dell'autore. Però è divertente scambiare le opinioni e impressioni personali, sopratutto sulla trama e i personaggi (il "dietro le quinte" non è un argomento che mi stimola il dialogo), certo non chiedetemi pareri oggettivi perchè non sono un critico, nè tantomeno lontanamente oggettivo.

Finisco dicendo che in futuro lo riguarderei volentieri (anche perchè non l'ho seguito al 100% dell'attenzione, scusa Leo) e...basta. Parlando di preferenze nel campo dei film io sono molto aperto in tutti i sensi, trane alcune e relativamente poche eccezioni.



@zucchina:


edit: quasi dimenticavo....cos'è di cera e presto se ne andrà (5 lettere)!?

Winston_Smith

Non me la cavo molto bene con le recensioni, comunque faccio i complimenti a LK per aver scelto un ottimo film, molto interessante.
Anche se personalmente tendo a preferire una maggiore distinzione nei ruoli e una maggiore chiarezza nella determinazione dei princìpi morali (ho bisogno di riferimenti saldi e modelli da seguire), non posso negare che dal punto di vista artistico l'ambiguità e la mescolanza di bene e di male in tutti o quasi i personaggi aggiungono valore all'opera (non fosse altro che perché la realtà, purtroppo, è proprio così, nella maggior parte dei casi; inoltre è valido anche il motivo riportato da Leonard, di un invito alla riflessione più approfondito e meno scontato).
Anch'io all'inizio mi prefiguravo vessazioni su vessazioni per il "povero" Barrett (Shine on you crazy diamond... ops, scusate, riflesso condizionato ), che si presentava tutto serio e coscienzioso di fronte a un padrone indolente e quasi strafottente (per giustificarsi di stare ancora dormendo all'ora dell'appuntamento risponde: "E' che ho bevuto troppa birra a colazione", cominciamo bene! ho pensato). Invece dopo le cose sono andate come abbiamo visto.
Devo dire che l'interpretazione omosessuale del rapporto Barrett-Tony non ha sfiorato il mio cervello neanche per un attimo, nonostante sia effettivamente plausibilissima, ma probabilmente sono tonto io
Frasi a mio avviso significative (a parte quelle citate):

(Tony a Barrett)

“Ah sì, Lord Barr. Lo conosceva mio padre. Sono morti a una settimana di distanza l’uno dall’altro”.

(dialogo tra Susan e uno degli amici aristocratici)

“- I ponchos? (invece dei gauchos)
- Sì, i vaccari del Sudamerica.
- E si chiamano così?
- Almeno ai miei tempi”

Infine, qualcuno mi saprebbe dire a chi si riferivano le due donne che dialogavano al bar (lo stesso in cui c'erano i due religiosi)?

Labocania

Non avevo tempo per spiegarmi. Nel momento della prima visione, la scena del bacio non mi avevo sorpreso, quasi la presagivo sin dalle prime scene della festa; sono stati - in successione - lo schiaffo, la reazione di Barrett ad esso e, dopo aver assunto una posa sdegnosa nell'atto di appoggiare la giacca su una spalla di Susan, osservo un nuovo mutamento di stato nell'espressione di sollievo con si accascia sulla porta di casa definitivamente chiusa. Insomma, non riesce a conciliare il bacio con lo schiaffo e i suoi immediati effetti. Ho ancora da meditare.

Labocania

Già. La sceneggiatura è di Pinter, per le eventuali reminiscenze hegeliana o marxista, mi sa che sa che occorre far riferimento più a lui che al regista e a questo fine sarebbe un'ottima cosa conoscere la genesi dell'opera.

LeonardKraditor

Mi è piaciuto molto il post di Kos, leggendolo mi sono immaginato insieme a lui a guardare il film (per la prima volta) ed a notare le variazioni e le imprevedibilità della trama
Bello, bello!

Ah, ripeto quello che ho già scritto altre volte: nessuno di noi qui è un critico.
Si discute semplicemente. Per me è un piacere leggere tutte le opinioni e impressioni sul film, anche le notazioni divertenti e sarcastiche

Questo lo ribadisco anche per Winston, che prima di iniziare il suo commento si preoccupa di farci sapere che non se la cava molto bene con le recensioni.
Nemmeno io.
Io semplicemente sono abituato a vedere molti film, leggo libri e siti di cinema e un po' l'ho anche studiato, ma non sono tanto bravo a metter giù i miei pensieri su un film.
Qualche volta mi prende l'insicurezza tipica del fobico, altre volte mi rendo conto che ho delle lacune in certi campi che sarebbe meglio colmare per un discorso serio e completo.
Talvolta invece mi riesce, ma il mio linguaggio e la mia scrittura saranno sempre quelli di un semplice essere umano appassionato di cinema, non certo il linguaggio di un tecnico o di un critico del settore.
Anzi, io il linguaggio di certa critica lo detesto proprio.
E' un linguaggio per uso e consumo degli addetti ai lavori
Ma noi non siamo qui per fare critica e recensioni.
Parliamo di scambio di opinioni.

La mia opinione è che i dialoghi al ristorante tra i due religiosi e tra le due donne (estranee alla vicenda) siano stati inseriti e messi in scena da Pinter e Losey per dirci che nella società attuale (cioè di allora) esistono tanti altri rapporti servo-padrone.
Quindi quello al centro della vicenda del film non è un caso isolato.
Visione pessimistica? Che ne pensate?

LeonardKraditor

Scusa Nói, non ti avevo ancora ringraziato per aver riportato le battute originali di quel passaggio
Rimane il fatto che il doppiaggio spesso tende a banalizzare o a rendere incomprensibili certi dialoghi.