|
|
19-07-2011, 01:36
|
#61
|
Banned
Qui dal: Dec 2010
Messaggi: 2,132
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
Nemmeno tu mi sa`!
|
Può essere, forse non me ne rendo conto, chissà
|
|
19-07-2011, 02:24
|
#62
|
Banned
Qui dal: Jan 2011
Messaggi: 1,272
|
ma questi sono i 10 consigli per diventare un normalone che per un fobico è già un bel passo avanti ma implica la distruzione della personalità introversa cosa non facile, io sono riuscito a uscire dalla timidezza/ansia, ok non del tutto ma sono a buon punto senza aver cambiato il mio carattere, semplicemente ho lavorato sull'autostima e sul saper trattenere le emozioni.
Non penso che uno per uscire dalla fobia debba per forza diventare un estroversone e guardare film stupidi.
|
|
19-07-2011, 08:17
|
#63
|
Esperto
Qui dal: May 2010
Ubicazione: USS Enterprise • NCC1701E
Messaggi: 16,780
|
Secondo me, discutere su qual'è la terapia migliore è come discutere su qual'è l'unica vera religione: non se ne esce. L'unica terapia veramente inutile è quella in cui non si ha fede.
|
|
19-07-2011, 08:42
|
#64
|
Banned
Qui dal: Jul 2010
Messaggi: 1,658
|
Quote:
Originariamente inviata da stone
Secondo me, discutere su qual'è la terapia migliore è come discutere su qual'è l'unica vera religione: non se ne esce. L'unica terapia veramente inutile è quella in cui non si ha fede.
|
Piu` che sulla terapia ,ci si chiedeva se ci fosse la fobia o un DEP.
Senza diagnosi ,non ha alcun senso asserire di avere o avere avuto ,ne l`uno ,ne l` altra.
Si puo` guarire da tutto: ma ,e` decisamente piu` facile ,guarire da qualcosa che forse non si abbia mai avuto .
(Non mi riferisco a Pi.Pi.`: non vorrei ricevere altri PM intimidatori grazie.)
|
|
19-07-2011, 08:48
|
#65
|
Principiante
Qui dal: May 2008
Ubicazione: Liguria
Messaggi: 93
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
Ciao
Secondo te ,quale`stato l`elemento scatenante del tuo disagio?
E in cosa consisteva il tuo stare male?
Cioe`,cosa ti impediva di fare?
|
ciao Kappa,
allora, l'elemento scatenante non saprei identificarlo, è successo nel periodo in cui stavo prestando servizio civile. Almeno, io tendo ad identificarlo con quella data perché è stata la prima volta che ho accusato i tremori mentre stavo seduto al tavolo di un bar a bere una cioccolata calda.
Il disturbo più evidente e più invalidante secondo me erano proprio i tremori che mi accompagnavano in tutte le azioni insieme ovviamente ad un'ansia infinita di trovarmi in queste situazioni, quindi: bere, mangiare, firmare ecc. davanti agli altri (all'inizio sconosciuti e poi parenti e familiari). Ho iniziato a bere tutte le volte che dovevo uscire, andare a cena o affrontare situazioni sociali (anche la cena di natale in famiglia).
|
|
19-07-2011, 09:02
|
#66
|
Banned
Qui dal: Jul 2010
Messaggi: 1,658
|
Ciao Lux
Grazie della risposta
Ho capito: avevo anche io qualcosa di molto simile.
Un optional !
E` sparito piu` o meno allo stesso tuo modo.
Mentre attuando le stesse dinamiche espositive ,con lafobia sociale ,
cio` non solo non e` servito,ma ha peggiorato la condizione invece.
Presupporrei ,la tua fosse una forte ansia/disagio.
L`ansia ha una particolarita`tende a scendere dopo il picco massimo.
L`esposizione alle situazioni temute e`indispensabile in caso d`ansia.
Lo si puo` fare anche da soli: puo` dare ottimi risultati.
Cosi` come per la forte timidezza: idem,anche da soli.
La fobia ,necessita di cure serie invece.
|
|
19-07-2011, 11:05
|
#67
|
Banned
Qui dal: Dec 2010
Messaggi: 2,132
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
(Non mi riferisco a Pi.Pi.`: non vorrei ricevere altri PM intimidatori grazie.)
|
Quote:
Originariamente inviata da PriccoPracco
Probabilmente nelle ultime risposte ti sarò sembrato stronzo e in effetti un pò lo sono stato.
Mi ha dato molto fastidio la tua saccenza e il giudicarmi, in quanto ovviamente non puoi sapere il mio vissuto e cosa ho passato.
Se credi che mi stia inventando delle cazzate non è un mio problema, ma evita di insinuare che sono un fesso che non si rende conto, perchè anche se lo fai a fin di bene, mi arreca un fastidio micidiale.
pace e bene
|
Questo è il msg intimidatorio uuuu, pauraaaa
Invece di scrivere sul forum che ti faccio minaccie via mp, potevi quantomeno rispondere, ma invece ti sei limitato a far la vittima davanti all'intero forum.
Quando avrai dei titoli per dirmi che dico minchiate e per dire che son talmente stupido da non rendermi conto di quello che ho passato ne riparliamo, fino ad allora evita di insinuare, che cà nisciun e fess, statt bon.
|
|
19-07-2011, 11:10
|
#68
|
Banned
Qui dal: Jul 2010
Messaggi: 1,658
|
Quote:
Originariamente inviata da PriccoPracco
Questo è il msg intimidatorio uuuu, pauraaaa
Invece di scrivere sul forum che ti faccio minaccie via mp, potevi quantomeno rispondere, ma invece ti sei limitato a far la vittima davanti all'intero forum.
Quando avrai dei titoli per dirmi che dico minchiate e per dire che son talmente stupido da non rendermi conto di quello che ho passato ne riparliamo, fino ad allora evita di insinuare, che cà nisciun e fess, statt bon.
|
Hai scritto un PM .
Che poi sia quello che hai linkato qui ...Vabbe`:tralasciamo pure.
Ti invito a non inviarne di ulteriori poiche `non son graditi e comunque,non avrebbero risposta da parte mia.
Grazie.
|
|
19-07-2011, 11:13
|
#69
|
Banned
Qui dal: Dec 2010
Messaggi: 2,132
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
Hai scritto un PM .
Che poi sia quello che hai linkato qui ...Vabbe`:tralasciamo pure.
|
E qua ho capito tutto, vabbè dai lasciamo perdere và.
|
|
19-07-2011, 11:24
|
#70
|
Banned
Qui dal: Jul 2010
Messaggi: 1,658
|
In termini generali :
A)Non ho mai scritto che tu non avessi un disagio o dei problemi .
anzi ,ti ho espresso la mia contentezza poiche` li avessi risolti
B) Che questi fossero derivati da fobia sociale e` una tua autodiagnosi:
il punto e` quello.
C)Dire che dalla fobia sociale si possaguarire senza curarsi e`una cosa che non va bene.
La fobia sociale ,se fobia sociale sia,ha indispensabilita` di trattamento specialistico :Psicoterapico e/o farmacologico ,per magia non passa ,non e`un raffreddore,nemmeno un influenza.
E` un disturbo serio: va trattato ,altrimenti ,nel caso grave(+++) ce lo si porta come compagno a vita.
D) Scrivere che non facendo un bel nulla di terapie ,questo passi da solo ,
equivale a prendere per i fondelli,chi di questi disturbi ne soffra...
La deduzione(intrinseca ) al tuo scrivere sara`: sopporto ,mi espongo ,non mi curo.
Chiunque iscritto a questo forum,con disturbo da DEP o fobia sociale ,sa benissimo quali problematiche comporti ,e ,il sentirsi dire,a me la fobia sociale (grave) e` passata da sola,sinifica altresi` farli sentire di M.....
poiche`inferiori per forza di volonta` ,o sfigatissimi della serie :ho fatto di tutto e non ci son riuscito ,quel tal Pi.Pi`.,e`riuscito senza curarsi ,io no .
E) Esprimo il mio parere su cio` che legga,ed e` il mio parere : liberta` di pensiero.
F) La fobia sociale e il DEP ,non si autodiagnosticano ,il dire di aver qualcosa senza averne nemmeno una parvenza di diagnosi equivale a mistificare un discorso.
|
Ultima modifica di kappa2010; 19-07-2011 a 11:29.
|
19-07-2011, 11:48
|
#71
|
Banned
Qui dal: Jul 2010
Messaggi: 1,658
|
Pricco pracco : in questo post ho quotato tutti i miei posts di risposta ai tuoi.
Da nessuna parte ho scritto che tu sia un fesso ,ne che scrivi minchiate,ne ho scritto che tu non abbia sofferto .
Nemmeno ti ho giudicato ,vorrei sapere dove avresti letto un giudizio su di te(?)
In ogni mio post son sempre stato gentile,ho pure premesso che fossi contento per il fatto che stessi bene.
Ho semplicemente rimarcato un punto : la fobia sociale non ce la si autodiagnostica.
Per diventar psichiatri si studia e ci si laurea ,in seguito si fanno circa 6 anni di specializzazione,oltre che poi di pratica .
Ci sara` un motivo per il quale la diagnosi sia loro competenza o no?
Ognuno puo` credere oritenere che ilpropriodisagio sia questooqueldisturbo omalattia ...
Che il disagio ci sia nessuno lomette indubbio....
Che il disagio sia fobia sociale,poiche` ce lo si autodiagnostica ,permettimi di poterne fortemente dubitare di questo...
Giusto per logica !
se scriverti questo equivalga ad offenderti....
Vabbe`!
Il forum e` grande,bastera` non interagire con te e la cosa e` risolta.
Messaggi privati : stop grazie
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
Son contento per te
Una domanda pero`: ti era stata diagnosticata e come eventualmente.
Grazie.
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
.
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
Premetto : l`importante e` che adesso sia tutto ok per te.
Il mal comune ,mezzo gaudio ,mi fa ribrezzo gia` come ipotesi d`idea.
Il DEP e` un disturbo di personalita`.
La fobia sociale e`qualcosa con contenuti simili ,ma none` la stessa cosa.
A volte ci possono esser tratti dell`una nell`altra .
Senza diagnosi di uno specialista non si puo` asserire ne l`una ,ne l`altra cosa ,ne entrambe.
In genere fatica anche lo specailista a farsi una idea per una diagnosi decente.
Magari Stone ti potra` spiegare meglio diquanto abbia fatto io ,poiche `lui ha il DEP.
Io stesso non so se ho anche il DEP.
Eppure son una persona bella introspettiva ,e leggo davvero tanto anche di psicologia.
Eppure senza diagnosi non saprei scriverti se...
Grazie della tua risposta
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
Diciamo che e` un filino piu` complesso di quantoimmagini.
Terapie ne ho fatte : non ti sto parlando di sedute...
Terapie.
Medicine ne ho fattola collezione gastrica.
La fobia sociale e` complessa.
Tradurre fobia sociale = paura e` semplicistico
Lo stesso vale con fobia sociale = ansia sociale.
Il DEP e` un disturbo di personalita`.
__________________________________________________ ______
Ti rispondo anche sulla psicoanalisi : quale intenderesti ?
Diciamo che la psicoanalisi non e` tanto indicata per determinati disturbi .
Con la fobia sociale in genere non ottiene granche` risulatati.
E` una buona terapia per dinamiche differenti.
uella che risulterebbe aver un impatto accettabile e` la TCC .
La TCC+farmaci ,e` nelle linee guida internazionali la terapia migliore secondo gli specialisti...
L`unica terapia per la quale si siano presentati studi con metodologia metanalitica e `esclusivamente la TCC.
Tra tutte ,intendo.
Le differenze ,tra terapie ed effetto placebo puro son non tanto confortanti verso questo disturbo.
I farmaci stessi ottengono risultati spesso nemmeno soddisfacenti nellepersone che ne facciano uso .
Circa il 30% dei fobici non riesce a tollerarli.
I farmaci ,da studi pubblicati hanno dei riscontri tra un range di efficacia del 6% e il20% .
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
Alla fobia sociale in stragrande maggioranza dei casi si abbina uno stato depressivo...
Come ne esci da questa problematica da solo?
O anche con terapie se queste non fanno nessun effetto ?
Al da solo,sinceramente non credo.
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
Non volevo offenderti con il discorso sul --->semplicistico.
Ma ,farti presente,che esistono dinamiche davvero complesse.
Che queste dinamcihe complesse ,implicano oggettivamente delle considerazioni ,che non possono essere ovviamente cosi scarne ,cosi` scarne come quelle che hai scritto tu.
Non era per darti del--->sempliciotto.
Ma porti d`innanzi ad una situazione estremamente piu` complessa di quella che riterresti fosse.
Vedi : nessuno puo` stabilire di se stesso ,senza averne titolo ne medico ne psicologico, una diagnosi su un proprio potenziale disturbo...
Riconoscersi in alcuni dei sintomi della fobia sociale ,non implica di avercela realmente.
Cosi` come quelli del DEP ,che ,a mio avviso e` ancora piu` complesso come disturbo.
Non metto in dubbio il fatto che tu stessi male psicologicamente ,e che avessi dei problemi soggettivi.
Ci mancherebbe : non e` questo il punto.
Ci credo : avevi dei problemi psicologici e/o relazionali.
Presupporrei potesse essere una forte timidezza,che con gli anni ,hai imparato a gestire...
Dubito fortemente fosse una fobia sociale o un DEP.
Non hai sbagliato nessuna coniugazione dei verbi ,e comunque non m`interesserebbe rimarcarlo qualora fosse.
La fobia sociale ha basi complesse: Biologiche innanzitutto ....
Poi ha una inidonea gestione di alcuni neurotrasmettitori ...
Si ritiene che sia comorbile ad altri disturbi .
E` frutto a volte di PSTD disturbi post traumatici.
E` frutto di regole ed educazione apprese dai genitori.
Condizionamenti sociali e ambientali.
E` sostanzilamente un disturbo del pensiero.
L`ansia ne e` solo una delle componenti.
A queste si aggiunge la depressione , spesso sfocia nell`uso di sostanze che agiscono sul sistema nervoso centrale ...
Alcool ad esempio....
Per sedare gli effetti del disagio .
La fobia e` disagio persistente verso tutte le situazioni sociali.
A questo si aggiunge la condotta di evitamento delle situazioni ansiogene...
Ecco pricco pracco perche` ti scrivevo che fosse semplicistico il tuo ragionare in talsenso.
No ,mi spiace ,ma da soli non se ne esce , e nemmeno da soli+ forza di volonta` .
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
Il mio pensiero in tal senso l`ho gia` espresso .
Comunque :non devi convincere nessuno ,l`importante ,che qualsiasi cosa tu avessi l`abbia superata
|
|
Ultima modifica di kappa2010; 19-07-2011 a 11:54.
|
19-07-2011, 12:04
|
#72
|
Principiante
Qui dal: May 2008
Ubicazione: Liguria
Messaggi: 93
|
Ok l'autodiagnosi non vale dal punto di vista medico ma se ho avuto la gran parte dei sintomi non è che possa andarci molto distante!
Se mi si stacca una gamba non ho bisogno del chirurgo che mi dica che si tratta di un'amputazione
Quote:
Ho capito: avevo anche io qualcosa di molto simile.
Un optional !
E` sparito piu` o meno allo stesso tuo modo.
Mentre attuando le stesse dinamiche espositive ,con lafobia sociale ,
|
Ok Kappa, potresti spiegarmi quindi le differenze tra la vera fobia sociale e quello che anche io (e pure tu) hai avuto?
Anche tu senza (immagino) essere un medico vedo che dai le diagnosi!
Nessuno vuole sminuire la malattia o scoraggiare quelli che stanno attualmente lottandoci contro e ricorrono a tutti gli aiuti esterni possibili.
|
|
19-07-2011, 12:05
|
#73
|
Principiante
Qui dal: May 2008
Ubicazione: Liguria
Messaggi: 93
|
Si parla e si discute senza rancore
|
|
19-07-2011, 12:15
|
#74
|
Banned
Qui dal: Dec 2010
Messaggi: 2,132
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
1 chicca!
Il mio psichiatra mi ha detto: "anche io avevola fobia sociale!"
Indovina un po?
L`ha superata anche lui!
La cosa bella e` che ,non ce l`ha ,mai avuta!
|
Azz hai fatto la diagnosi al tuo psichiatra
Quote:
Ecco perchè non sei ancora guarito, il tuo psichiatra non capisce un caiser
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
Nemmeno tu mi sa`!
|
Qua poi mi hai davvero fatto girare i coglioni
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
In termini generali :
A)Non ho mai scritto che tu non avessi un disagio o dei problemi .
anzi ,ti ho espresso la mia contentezza poiche` li avessi risolti
B) Che questi fossero derivati da fobia sociale e` una tua autodiagnosi:
il punto e` quello.
C)Dire che dalla fobia sociale si possaguarire senza curarsi e`una cosa che non va bene.La fobia sociale ,se fobia sociale sia,ha indispensabilita` di trattamento specialistico :Psicoterapico e/o farmacologico ,per magia non passa ,non e`un raffreddore,nemmeno un influenza.
E` un disturbo serio: va trattato ,altrimenti ,nel caso grave(+++) ce lo si porta come compagno a vita.
D) Scrivere che non facendo un bel nulla di terapie ,questo passi da solo ,
equivale a prendere per i fondelli,chi di questi disturbi ne soffra...
La deduzione(intrinseca ) al tuo scrivere sara`: sopporto ,mi espongo ,non mi curo.
Chiunque iscritto a questo forum,con disturbo da DEP o fobia sociale ,sa benissimo quali problematiche comporti ,e ,il sentirsi dire,a me la fobia sociale (grave) e` passata da sola,sinifica altresi` farli sentire di M.....
poiche`inferiori per forza di volonta` ,o sfigatissimi della serie :ho fatto di tutto e non ci son riuscito ,quel tal Pi.Pi`.,e`riuscito senza curarsi ,io no .
E) Esprimo il mio parere su cio` che legga,ed e` il mio parere : liberta` di pensiero.
F) La fobia sociale e il DEP ,non si autodiagnosticano ,il dire di aver qualcosa senza averne nemmeno una parvenza di diagnosi equivale a mistificare un discorso.
|
Quote:
Ragazzi posso aggiungere qualche consiglio.
Andate da uno psicanalista quanto prima e seguite insieme una terapia cognitivo comportamentale.
Non sono un medico,
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
Pricco pracco : in questo post ho quotato tutti i miei posts di risposta ai tuoi.
Da nessuna parte ho scritto che tu sia un fesso ,ne che scrivi minchiate,ne ho scritto che tu non abbia sofferto .
Nemmeno ti ho giudicato ,vorrei sapere dove avresti letto un giudizio su di te(?)
In ogni mio post son sempre stato gentile,ho pure premesso che fossi contento per il fatto che stessi bene.
Ho semplicemente rimarcato un punto : la fobia sociale non ce la si autodiagnostica.
Per diventar psichiatri si studia e ci si laurea ,in seguito si fanno circa 6 anni di specializzazione,oltre che poi di pratica .
Ci sara` un motivo per il quale la diagnosi sia loro competenza o no?
Ognuno puo` credere oritenere che ilpropriodisagio sia questooqueldisturbo omalattia ...
Che il disagio ci sia nessuno lomette indubbio....
Che il disagio sia fobia sociale,poiche` ce lo si autodiagnostica ,permettimi di poterne fortemente dubitare di questo...
Giusto per logica !
se scriverti questo equivalga ad offenderti....
Vabbe`!
Il forum e` grande,bastera` non interagire con te e la cosa e` risolta.
Messaggi privati : stop grazie
|
Io ti ho mandato un mp per evitare di fare discussioni sul forum, mi sarei aspettato li una risposta, invece hai voltato la frittata e mi vuoi far passare per fesso e pure per molestatore.
E poi dopo sta cosa:
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
Hai scritto un PM .
Che poi sia quello che hai linkato qui ...Vabbe`:tralasciamo pure.
|
ho inquadrato bene quali siano le tue reali intenzioni...per cui fatti un favore, evita di proseguire questa discussione.
|
|
19-07-2011, 12:28
|
#75
|
Banned
Qui dal: Jul 2010
Messaggi: 1,658
|
Quote:
Originariamente inviata da PriccoPracco
Azz hai fatto la diagnosi al tuo psichiatra
__________________________________________________ _____
Senso dell`umorismo : zero!
--->Scherzavo ...Nota le faccine ( )
Qua poi mi hai davvero fatto girare i coglioni
-->Educazione a iosa in te!
Semmai ha dato fastidio ame la tua risposta:
Guarda che star male e vedersi scritto :
Continui a star male perche`bla bla bla...
E` una battuta sulla quale ho glissato,ma avrei potuto risponderti malamente ,e qui non scherzo.
Io ti ho mandato un mp per evitare di fare discussioni sul forum, mi sarei aspettato li una risposta, invece hai voltato la frittata e mi vuoi far passare per fesso e pure per molestatore.
E poi dopo sta cosa:
-->Se non vuoi discutere sul forum,puoi far due cose:
1) evita di farlo
2) Scrivimi li` e gentilmente,visto che gentilmente sempre e anche adesso ti ho sempre trattato e senza parolacce a gogo.
ho inquadrato bene quali siano le tue reali intenzioni...per cui fatti un favore, evita di proseguire questa discussione.
|
Le mie reali intenzioni ?
Bah : di paranoie non ne soffro , e piu` di risponderti qui sul forum non ho fatto.
Vista la sterilita` dei tuoi discorsi ,chiuderei qui ogni con te.
Nel thread invece ,se permetti ,continuero` a scrivere civilmente e gentilmente la mia opinione senza parolacce,e senza fare accusatorio verso nessuno.
( Oh mamma! )
|
|
19-07-2011, 12:38
|
#76
|
Banned
Qui dal: Dec 2010
Messaggi: 2,132
|
Puoi continuare certo....e con questo io davvero mi son scocciato.
Potevo farmi tre quarti di cazzi miei e invece....
...sapete che vi dico: questa è la legge del menga, chi ce l'ha in culo se lo tenga
Si sò grezzo lo so^^
Un saluto a tutto il forum e un augurio di pronta guarigione a tutti
|
|
19-07-2011, 12:39
|
#77
|
Esperto
Qui dal: Jun 2009
Ubicazione: Oceania, Pista Uno
Messaggi: 65,154
|
Quote:
Originariamente inviata da PriccoPracco
...sapete che vi dico: questa è la legge del menga, chi ce l'ha in culo se lo tenga
|
Speriamo esistano delle eccezioni
|
|
19-07-2011, 13:15
|
#78
|
Banned
Qui dal: Jul 2010
Messaggi: 1,658
|
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Speriamo esistano delle eccezioni
|
Mi hai fatto venire in mente una cosa divertente!
Se dovessi trovarla la postero` in Off Topic
|
|
19-07-2011, 13:38
|
#79
|
Esperto
Qui dal: Apr 2011
Ubicazione: lontano
Messaggi: 675
|
Quote:
Originariamente inviata da kappa2010
Hai scritto un PM .
Che poi sia quello che hai linkato qui ...Vabbe`:tralasciamo pure.
|
Cosa avrebbe scritto invece? No, perché altrimenti vuol dire che stai facendo davvero delle insinuazioni.
Mi fa un po' pensare anche la tua nuova firma: "Mai discutere con un idiota : ti trascina al suo livello , e ti batte con l`esperienza!"
Comunque, PriccoPracco è stato il primo a consigliare di seguire una terapia nel suo messaggio iniziale. Chiaramente non voleva far sentire di merda nessuno, come invece sostieni tu.
|
|
19-07-2011, 13:47
|
#80
|
Banned
Qui dal: Jul 2010
Messaggi: 1,658
|
Polemica chiusa : grazie.
La firma e`la firma che ho da maggio,e l`ho ripristinata .
Era assente solo perche`,come ben sai avevo chiestola cancellazione,ed avevolevato pure avatar e cancellato ogni impostazione aggiuntiva:
Vabbe` pensar male ,maqui sinceramente si esagera pero`.
Pure ilprocesso alla scelta di reinserire la firma no!
Se vuoi leggere i miei post e discutere di quelli ben venga.
|
Ultima modifica di kappa2010; 19-07-2011 a 13:50.
|
|
|
|