Forum Politica

[Winston_Smith]

http://www.repubblica.it/esteri/2011...4/?ref=HREC2-3

Meglio tardi che mai.
Sarebbe anche il caso di indagare su quelle manifestazioni di veterani delle SS (?), magari se ne becca qualcun altro o si scopre qualche complice o fiancheggiatore che gli ha permesso di restare impuniti per così tanto tempo.

[Winston_Smith]

"Vogliono rovinare la vostra immagine nel mondo". "La vostra immagine è distorta nei mass media arabi per umiliarvi". "Gheddafi non ha un incarico per essere dimesso, è il leader della rivoluzione, ha detto: io sono un rivoluzionario. Ho portato la vittoria in passato e di questa vittoria si è potuto godere per generazioni. Resterò a capo della rivoluzione fino alla morte".

Vi ricorda qualcuno?

Dopo il maestro del bunga bunga, cadrà anche l'allievo?

[LordDrachen]

1) http://temi.repubblica.it/limes/libi...abirinto/20482

2) http://www.comedonchisciotte.org/sit...ticle&sid=7997

giusto per riordinare le idee.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Meglio tardi che mai.
Sarebbe anche il caso di indagare su quelle manifestazioni di veterani delle SS (?), magari se ne becca qualcun altro o si scopre qualche complice o fiancheggiatore che gli ha permesso di restare impuniti per così tanto tempo.

According to Gould, this order was "the first order of the Reich instructing the mass murder of hundreds of thousands of Jews, later turning into the Nazi systematic extermination machine.[2] Historian Guy Walters described this characterisation as "pure junk"; in an article downplaying Gould's findings, he denounced as "ludicrous" the idea that Frank "somehow started the Holocaust".[6]

http://blogs.telegraph.co.uk/news/gu...st-nazi-story/

toh. questo negli articoli gossippari non lo dicono.
ma va? ma guarda un po'.

articolo del 2001:
http://www.massimofini.it/2001/cacci...azi-io-dico-no

che ovviamente condivido dalla prima all'ultima riga.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

According to Gould, this order was "the first order of the Reich instructing the mass murder of hundreds of thousands of Jews, later turning into the Nazi systematic extermination machine.[2] Historian Guy Walters described this characterisation as "pure junk"; in an article downplaying Gould's findings, he denounced as "ludicrous" the idea that Frank "somehow started the Holocaust".[6]

http://blogs.telegraph.co.uk/news/gu...st-nazi-story/

toh. questo negli articoli gossippari non lo dicono.
ma va? ma guarda un po'.

E secondo te questo basta a chiudere la questione?
Non mi pare che nell'articolo "gossipparo" che ho citato io si dicesse che l'Olocausto era stata un'iniziativa personale di Frank, né che lui fosse stato il primo o l'unico a firmare ordini di quel genere, certo però non era neanche un soldato semplice:

Frank non era stato un nazista qualsiasi, ma l'ultimo comandante dell'Obersalzberg, il nido dell'aquila sulle Alpi bavaresi, residenza di vacanza di Hitler.
Era stato soprattutto il braccio destro di Heinrich Himmler, capo delle SS che mise in atto la soluzione finale decisa dal Führer.

Per condannarlo bisognava che fosse stato lui l'unico a porre la firma sotto quell'ordine?
Ad ogni modo, quando io dico "meglio tardi che mai", intendo dire che prima o poi le zone d'ombra vanno portate allo scoperto. E' stato aperto un fascicolo, in vista di una possibile incriminazione. Se ci sono gli elementi per istruire un processo, lo si istruirà. Se ci sono le prove per condannare Frank, lo si condannerà. Questa è civiltà del diritto.
E fossi nella polizia tedesca, terrei d'occhio con discrezione le manifestazioni di veterani delle SS e di neonazisti in genere, ovviamente qualora si abbiano motivi per credere che possano saltar fuori evidenze di reati commessi o potenziali (un po' come quando si intercettano i mafiosi).

Originariamente inviata da LordDrachen

articolo del 2001:
http://www.massimofini.it/2001/cacci...azi-io-dico-no

che ovviamente condivido dalla prima all'ultima riga.

Per quanto riguarda il discorso sulla rappresaglia e sul paragone con il caso delle Fosse Ardeatine, ne abbiamo già parlato. Aggiungo solo che potrei essere d'accordo su alcune cose, come il confronto con ciò che è stato fatto dagli Alleati, ma faccio notare che rifiutarsi di eseguire un ordine di rappresaglia non era sempre una cosa così inconcepibile:

http://it.wikipedia.org/wiki/Fatti_d...do_Robert_Katz

Comunque quella che non condivido assolutamente è l'ultima parte:

Infine, Friedrich Engel ha 92 anni, novantadue. E se ci si vuole davvero distinguere dai nazisti un uomo di 92 anni lo si lascia in pace e non si pretende di giudicarlo, cosa che non ha precedenti nella storia di tutti i Paesi e di tutte le civiltà, per fatti avvenuti sessant'anni prima, per sopramercato in tempo di guerra.

No, assolutamente no. Certi crimini non possono restare impuniti.
Se ci si rende colpevoli di crimini contro l'umanità si deve subire un regolare processo ed essere condannati anche a 120 anni, non esiste la prescrizione per questi reati. Tanto poi un ultranovantenne lo metteranno ai domiciliari come Priebke, ma almeno il principio sarà stato stabilito.
E' l'assoluzione a priori che rifiuto, si deve indagare a 360°, far venire allo scoperto TUTTO e poi giudicare, non dire "eh ormai sono passati 60 anni, scurdammoce 'o passato" (come del resto è stato fatto spesso già nell'immediato dopoguerra, perché erano mutati gli equilibri politici a causa della Guerra Fredda).

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non mi pare che nell'articolo "gossipparo" che ho citato io si dicesse che l'Olocausto era stata un'iniziativa personale di Frank, né che lui fosse stato il primo o l'unico a firmare ordini di quel genere, certo però non era neanche un soldato semplice:

in realtà sono le considerazioni di Gould a portare a questo, ed ovviamente
gli italiani quando devono fare giornalismo si attengono sempre troppo al sensazionalismo e poco ai fatti.

Frank non era stato un nazista qualsiasi, ma l'ultimo comandante dell'Obersalzberg, il nido dell'aquila sulle Alpi bavaresi, residenza di vacanza di Hitler.
Era stato soprattutto il braccio destro di Heinrich Himmler, capo delle SS che mise in atto la soluzione finale decisa dal Führer.

in pratica era un castellano e l'aiutante di Himmler.
non era mica il direttore di un campo di concentramento.
ha firmato dei documenti? oh.
Truman allora sarebbe dovuto esser processato per tentato genocidio, strage e terrorismo. ha firmato l'ordine delle bombe atomiche.
Churchill anche: ha dato l'ordine per bombardare indiscriminatamente Dresda.
sono entrambi attacchi a civili, indiscriminati, di massa, al solo scopo di terrorizzare la gente e infiacchire la resistenza.

se non c'è equità di giudizio, qualsiasi giustizia è paragonabile a vendetta.

Per condannarlo bisognava che fosse stato lui l'unico a porre la firma sotto quell'ordine?

mi viene da chiedermi se hai letto l'articolo linkato.

Ad ogni modo, quando io dico "meglio tardi che mai", intendo dire che prima o poi le zone d'ombra vanno portate allo scoperto.

la storia E' una zona d'ombra. chi vuole la luce e solo la luce è poco storico e molto ideologico. non esisterà mai una giustizia oggettiva sulla storia.
la storia non è un processo, ma un revisionismo continuo che porta a diverse valutazioni, in cui le circostanze sono molto più incidenti dei fatti nudi e crudi.
tu tratti la storia dividendo i buoni dai cattivi. lo trovo anti-storico, quindi.

E' stato aperto un fascicolo, in vista di una possibile incriminazione.

è la Germania, bellezza. ci andrei pianissimo!
il paese dove Hearts of Iron II-III (gioco strategico delle WWII) è stato modificato sostituendo la bandiera nazista dentro al gioco con quella del Reich, perché la svastica è proibita dalle leggi.
tanto per fare un esempio.
un po' come spostare le puttane dalla strada agli appartamenti.
occhio non vede, cuor non duole.
la Germania è proprio il paese che ha fatto meno i conti col suo passato,
proprio per questa fobia-storica e immane senso di colpa.

ci sono le prove per condannare Frank, lo si condannerà. Questa è civiltà del diritto.

la giustizia non sbaglia mai, vero? dillo a Girolimoni. ^^
a parte l'ovvia contestazione della fallibilità dei processi, c'è soprattutto quella della politicizzazione degli stessi che sembra che tu creda sia scomparsa solo perché viviamo in democrazia liberali.
rido, se permetti.

il tuo mito, come già hai fatto notare, è Wiesenthal.
che è l'opposto della civiltà del diritto ed è sinonimo di processo sommario:
processare un tedesco in uno Stato fondato 3 anni dopo la guerra è di per se quantomeno singolare.
i cacciatori di nazisti non compiono giustizia, ma vendetta.
ne più ne meno del Mossad con Settembre Nero.
il resto è arzigogolo dialettico.

rifiutarsi di eseguire un ordine di rappresaglia non era sempre una cosa così inconcepibile:

appunto francamente debole.
il punto non è infatti se vi sono eccezioni tra le fila dell'Asse, ma se nelle fila
alleate le rappresaglie non sono state fatte.
siccome sappiamo che storicamente le rappresaglie son state bipartisan, esse vanno giudicate per legge e per storia con lo stesso metro.
altrimenti è un processo morale dei vincitori sui vinti. una porcata.

Infine, Friedrich Engel ha 92 anni, novantadue. E se ci si vuole davvero distinguere dai nazisti un uomo di 92 anni lo si lascia in pace e non si pretende di giudicarlo, cosa che non ha precedenti nella storia di tutti i Paesi e di tutte le civiltà, per fatti avvenuti sessant'anni prima, per sopramercato in tempo di guerra.

No, assolutamente no. Certi crimini non possono restare impuniti.

mettiti a scoperchiare le tombe, non si sa mai che trovi i resti di Hitler così puoi processarlo e condannarlo ad una sepoltura peggiore.
quando si parla di giustizialismo, mi vieni in mente tu.
nel senso che tu misuri tutto su crimini-punizioni, non hai altri parametri
di giudizio (almeno sulla questione WWII).
è una visione che trovo molto simile all'Inquisizione Spagnola.
cioè quella di dover per forza vedere un male assoluto per meglio convivere
con la realtà.

ci si rende colpevoli di crimini contro l'umanità

secondo quale fonte del diritto?
la stessa Norimberga peccava in questo senso.
i giudici erano "parte in causa" in quanto provenienti da paesi che facevano
parte del conflitto terminato.
l'equità quindi era a ramengo già in partenza.
il concetto poi di "crimine contro l'umanità" è nato DOPO la seconda guerra mondiale.
il che significa che all'epoca dei fatti non c'era nessuna norma internazionale
che prevedesse tali questioni.
tu che parli di civiltà del diritto, dovresti rifletterci.

si deve subire un regolare processo ed essere condannati anche a 120 anni, non esiste la prescrizione per questi reati.

non esiste neanche che tu sia processato due volte per il medesimo fatto.
il Processo di Norimberga garantiva assoluzione per i reati commessi da determinati sottoposti.
quello che si è verificato dunque è questo:
1) finita la guerra si è fatta Norimberga (e Tokyo), processando e condannando un certo numero di leaders. Tribunale Internazionale.
2) le giustizie ordinarie dei vari paesi hanno continuato a perseguire
determinati soggetti secondo le leggi dei singoli paesi, sia attraverso
leggi pre-esistenti, sia attraverso leggi successive. In pratica per lo
stesso fatto uno poteva esser processato potenzialmente due-tre volte.
Una da quello internazionale, uno da quello del paese in cui operava, uno
dal proprio paese, uno dal paese attaccato che operava in altra zona, ecc.
Eichmann fu quindi processato in Israele, Priebke in Italia e indirettamente a Norimberga, ecc.

E' l'assoluzione a priori che rifiuto, si deve indagare a 360°, far venire allo scoperto TUTTO e poi giudicare, non dire "eh ormai sono passati 60 anni, scurdammoce 'o passato"

io rifiuto categoricamente che vi sia la legittimità di processare un soggetto
che indirettamente è già stato processato.
qui non si parla di crimini ordinari, ma di presunti crimini in tempo di guerra che
DEVONO avere regole differenti ed essere contestualizzati.
le regole o valgono per entrambi i contendenti o sono ipocrisie.

tutto il discorso del soldato che può rifiutare gli ordini è stato definito DOPO la seconda guerra mondiale proprio per questo motivo.
c'è una specie di regolamento interno in cui si può rifiutare un ordine diretto se viola determinati principi, mi pare, nelle forze armate USA.
ma al tempo della seconda guerra mondiale questo non c'era.
se ti davano un ordine, obbedivi, altrimenti pallottola in testa.

col culo degli altri son tutti froci. (mi perdonino i gay presenti)

[JohnReds]

Lorddrachen, ma mi spieghi che piacere ci provi a difendere i nazisti?
E anche massimo fini, lui è sempre impegnato a difendere i talebani, e quando non difende quei trogloditi, difende i nazisti

Sei sempre a tirar fuori i cavilli, a non voler vedere la trave mentre ti fissi sulle pagliuzze.

Forse se guardiamo ai dettagli giuridicamente non è ineccepibile. E allora?
La nostra società ha dei valori al suo interno: l'odio per nazismo e fascismo è uno di questi. E' impossibile chiedere un sistema imparziale, privo di valori: non può esistere. Tu mi pare che creda nei valori, e allora dovresti apprezzare questa "non perfetta logicità" contro i "cattivi".

e comunque l'accusa di crimini contro l'umanità la si può fare anche in mancanza di codici
il diritto internazionale è principalmente consuetudinario, è storicamente del tipo common law
l'usanza di elaborare trattati internazionali sui crimini è molto recente
ad esempio il tribunale di norimberga era pienamente nel diritto di fare quelle sentenze
anzi, è stato proprio quel tribunale a creare le leggi attraverso quella sentenza
e ti dirò di più: nel diritto internazionale i vincitori creano la storia e ne hanno pieno diritto di farlo
perché la consuetudine è un qualcosa che si afferma con un comportamento reiterato nel tempo, e se chi vince tiene quel comportamento ..ecco create le leggi!
infatti gli usa hanno creato un corpo di norme a loro uso e consumo..e tutto nel rispetto di usanze vecchie di secoli
truman non è incriminabile per le bombe atomiche e difficilmente lo sarà in futuro
anche perché truman non aveva lo scopo premeditato di sterminare un popolo, quindi manca una delle condizioni essenziali per il crimine di genocidio

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

gli italiani quando devono fare giornalismo si attengono sempre troppo al sensazionalismo e poco ai fatti.

Può darsi, ma stiamo al caso in questione.

Originariamente inviata da LordDrachen

in pratica era un castellano e l'aiutante di Himmler.
non era mica il direttore di un campo di concentramento.
ha firmato dei documenti? oh.
Truman allora sarebbe dovuto esser processato per tentato genocidio, strage e terrorismo. ha firmato l'ordine delle bombe atomiche.
Churchill anche: ha dato l'ordine per bombardare indiscriminatamente Dresda.
sono entrambi attacchi a civili, indiscriminati, di massa, al solo scopo di terrorizzare la gente e infiacchire la resistenza.

se non c'è equità di giudizio, qualsiasi giustizia è paragonabile a vendetta.

A parte il genocidio (Truman non voleva sterminare tutti i giapponesi), ammettiamo anche che la sua colpa e quella di Churchill siano paragonabili a quella della strage delle Fosse Ardeatine: discutibile, ma mettiamo che si tratti di una rappresaglia sproporzionata. E quindi? Se si trovasse un nazista colpevole di crimini del genere e impunito, lo si dovrebbe lasciar stare perché Truman e Churchill non sono più condannabili? Cioè pareggiare un'eventuale prima ingiustizia con una seconda? O non è meglio far giustizia almeno in un caso?

Originariamente inviata da LordDrachen

mi viene da chiedermi se hai letto l'articolo linkato.

L'ho letto e ne ho dato la mia interpretazione (evidenziando la debolezza della tua argomentazione basata su di esso, visto che contestava una cosa che non stava scritta da nessuna parte nell'articolo citato da me, e che comunque non chiudeva la questione). Mi viene da chiedermi se tu l'abbia capita.

Originariamente inviata da LordDrachen

la storia E' una zona d'ombra. chi vuole la luce e solo la luce è poco storico e molto ideologico. non esisterà mai una giustizia oggettiva sulla storia.
la storia non è un processo, ma un revisionismo continuo che porta a diverse valutazioni, in cui le circostanze sono molto più incidenti dei fatti nudi e crudi.
tu tratti la storia dividendo i buoni dai cattivi. lo trovo anti-storico, quindi.

Veramente io non parlavo di portare la verità assoluta nella storia, anzi non stavo parlando proprio su un piano di ricerca storiografica. Molto più modestamente auspicavo che si ampliasse la nostra conoscenza su determinati fatti (su cui spesso si sono fatti insabbiamenti clamorosi) e soprattutto che dal punto di vista giudiziario non restassero crimini impuniti.

Originariamente inviata da LordDrachen

è la Germania, bellezza. ci andrei pianissimo!
il paese dove Hearts of Iron II-III (gioco strategico delle WWII) è stato modificato sostituendo la bandiera nazista dentro al gioco con quella del Reich, perché la svastica è proibita dalle leggi.
tanto per fare un esempio.
un po' come spostare le puttane dalla strada agli appartamenti.
occhio non vede, cuor non duole.
la Germania è proprio il paese che ha fatto meno i conti col suo passato,
proprio per questa fobia-storica e immane senso di colpa.

Ma come, tu che sei garantista e non hai pregiudizi, ora non ti fidi del sistema giudiziario tedesco? E prima ancora che abbiano rinviato a giudizio Frank? Giudichi prima di vedere i fatti?

Originariamente inviata da LordDrachen

la giustizia non sbaglia mai, vero? dillo a Girolimoni. ^^
a parte l'ovvia contestazione della fallibilità dei processi, c'è soprattutto quella della politicizzazione degli stessi che sembra che tu creda sia scomparsa solo perché viviamo in democrazia liberali.
rido, se permetti.

Rido anch'io, per i motivi espressi sopra, se tu dai Frank già per condannato all'ergastolo. Hai dei pregiudizi sulla magistratura tedesca, mi pari tu-sai-chi: prova a sollevare un conflitto d'attribuzione (cit.) ^^

Originariamente inviata da LordDrachen

il tuo mito, come già hai fatto notare, è Wiesenthal.
che è l'opposto della civiltà del diritto ed è sinonimo di processo sommario:
processare un tedesco in uno Stato fondato 3 anni dopo la guerra è di per se quantomeno singolare.

Ah beh, quindi sarebbe stato impossibile processare anche Hitler, se fosse sopravvissuto. Oppure si sarebbe dovuta mantenere la giurisprudenza nazista per non fare "cambiamenti in corsa"? Lo vedi a cosa portano i cavilli?

Originariamente inviata da LordDrachen

i cacciatori di nazisti non compiono giustizia, ma vendetta.
ne più ne meno del Mossad con Settembre Nero.
il resto è arzigogolo dialettico.

Esempi?

Originariamente inviata da LordDrachen

appunto francamente debole.
il punto non è infatti se vi sono eccezioni tra le fila dell'Asse, ma se nelle fila alleate le rappresaglie non sono state fatte.

Ma anche no. Io contestavo l'affermazione di Fini secondo cui il chiamarsi fuori da una rappresaglia era inconcepibile e portava dritti alla morte. Non era sempre così.
Chi oggi, in Italia o in Germania, può dire in coscienza che nel 1944 avrebbe resistito, nei panni di un ufficiale tedesco, a un ordine di Hitler o anche semplicemente del proprio Comando?
Non mi pareva stesse parlando degli Alleati.

Originariamente inviata da LordDrachen

siccome sappiamo che storicamente le rappresaglie son state bipartisan, esse vanno giudicate per legge e per storia con lo stesso metro.
altrimenti è un processo morale dei vincitori sui vinti. una porcata.

Ripeto, per me fare giustizia in un caso su due è meno peggio che non farla in nessuno dei due casi.

Originariamente inviata da LordDrachen

mettiti a scoperchiare le tombe, non si sa mai che trovi i resti di Hitler così puoi processarlo e condannarlo ad una sepoltura peggiore.

Spiritosaggini a parte, mi hai fatto venire un dubbio: ma secondo te l'unico da condannare tra i tedeschi sarebbe stato Hitler? E poi chi ti dà la certezza che non esista nessun nazista ancora in vita che non abbia mai pagato per colpe gravi? Io non ce l'ho questa certezza, tu sì?

Originariamente inviata da LordDrachen

quando si parla di giustizialismo, mi vieni in mente tu.
nel senso che tu misuri tutto su crimini-punizioni, non hai altri parametri
di giudizio (almeno sulla questione WWII).
è una visione che trovo molto simile all'Inquisizione Spagnola.
cioè quella di dover per forza vedere un male assoluto per meglio convivere
con la realtà.

Beh, se per te l'idea che un crimine come le Fosse Ardeatine o l'esecuzione di civili ebrei innocenti possa restare impunito è compatibile con il diritto, abbiamo due idee di diritto diverse.
Il fatto che il crimine X sia impunito non è una buona scusa perché lo resti anche Y. Mi sembra paradossale che per rimediare a un'ingiustizia se ne commetta un'altra.
Saresti capace di dire ai parenti delle vittime di Frank (se fosse colpevole): "Scusate, ma non possiamo imputargli niente perché nessuno ha detto niente a Truman e Churchill?"
Se io sono "giustizialista", tu a tratti sei "garantista" come Ghedini...o come Craxi: "tutti colpevoli, nessun colpevole" (cit.)

Originariamente inviata da LordDrachen

secondo quale fonte del diritto?
la stessa Norimberga peccava in questo senso.
i giudici erano "parte in causa" in quanto provenienti da paesi che facevano
parte del conflitto terminato.
l'equità quindi era a ramengo già in partenza.

E da quale paese avrebbero dovuto sceglierli? Dal Venezuela?

Originariamente inviata da LordDrachen

il concetto poi di "crimine contro l'umanità" è nato DOPO la seconda guerra mondiale.
il che significa che all'epoca dei fatti non c'era nessuna norma internazionale
che prevedesse tali questioni.
tu che parli di civiltà del diritto, dovresti rifletterci.

Uhm, nella mia idea di civiltà del diritto crimini del genere non possono restare impuniti.
Tu cosa avresti fatto? Liberi tutti?

Originariamente inviata da LordDrachen

In pratica per lo stesso fatto uno poteva esser processato potenzialmente due-tre volte.
Una da quello internazionale, uno da quello del paese in cui operava, uno
dal proprio paese, uno dal paese attaccato che operava in altra zona, ecc.
Eichmann fu quindi processato in Israele, Priebke in Italia e indirettamente a Norimberga, ecc.
io rifiuto categoricamente che vi sia la legittimità di processare un soggetto
che indirettamente è già stato processato.
qui non si parla di crimini ordinari, ma di presunti crimini in tempo di guerra che
DEVONO avere regole differenti ed essere contestualizzati.
le regole o valgono per entrambi i contendenti o sono ipocrisie.

Mi citi l'atto del processo di Norimberga in base al quale Priebke (e Frank, già che ci siamo) sono già stati processati? Grazie.
E per tua informazione, la persecuzione degli ebrei e degli oppositori politici iniziò prima della guerra. Non è che a guerra iniziata parte il "tana libera tutti", semplicemente i nazisti continuavano a fare le stesse porcate che facevano prima della guerra.
L'ipocrisia è lasciare impunito un crimine. Lasciarne impuniti due è solo una doppia ipocrisia.

Originariamente inviata da LordDrachen

tutto il discorso del soldato che può rifiutare gli ordini è stato definito DOPO la seconda guerra mondiale proprio per questo motivo.
c'è una specie di regolamento interno in cui si può rifiutare un ordine diretto se viola determinati principi, mi pare, nelle forze armate USA.
ma al tempo della seconda guerra mondiale questo non c'era.
se ti davano un ordine, obbedivi, altrimenti pallottola in testa.

Nell'esempio che ti ho riportato prima non c'è stata nessuna pallottola in testa.
Comunque, per concludere, LD, io ti ho detto come si dovrebbe procedere secondo me.
Tra un cavillo e l'altro, gradirei sapere come si dovrebbe procedere secondo te davanti a un eventuale criminale nazista colpevole di crimini contro l'umanità rintracciato solo adesso. Non come si sarebbe dovuto procedere 60 anni fa, ma come si dovrebbe procedere adesso.
Grazie.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

A parte il genocidio (Truman non voleva sterminare tutti i giapponesi),

genocidio (termine quantomai interpretabile) non significa solo sterminare
tutta una etnia, ma sterminare un grande numero di persone su base
puramente etnica.

mi pare che tu stia facendo opportunismo lessicale.
Truman e Churchill se anche fossero in vita non sarebbero processabile
perché hanno vinto la guerra.
tutta la porcata di Norimberga è di fatto questa. per il 90% dei crimini (del tipo di crimini) sono stati processati solo gli sconfitti.
in guerra le regole, se ci sono, devono essere scritte chiare prima del conflitto e chi le infrange dovrebbe essere processato indipendentemente
dalle sorti dello stesso.

non è meglio far giustizia in "almeno un caso". perché un conto se la difformità deriva da un errore involontario della giuria, un altro se è volutamente difforme. esso si chiama ingiustizia, o persecuzione.
Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali
non c'è reato se non c'è legge penale nel momento del fatto.
questo a Norimberga fu respinto con fantasiosi arzigogoli della giuria.
per questo in guerra non è mai venuto in mente a nessuno di fare un processo
agli sconfitti. perché non farebbe altro che perpetrare l'odio derivante dall'umiliazione della resa.

che senso ha, dico, ampliare la conoscenza su alcuni fatti se poi fai persistere
una ingiustizia di fondo, una non perseguibilità dei criminali solo perché han combattutto dalla parte vincitrice?
ma soprattutto, come puoi davvero parlare di far luce su insabbiamenti, quando se fai del revisionismo storiografico ti mandano in galera (sia in Austria che in Germania)?
ma ti rendi conto della contraddizione?
far luce su fatti a senso unico? bella onestà intellettuale.
ne abbiamo già parlato: quella è la storia "per legge", che deve rimanere tale "per legge". ampliare la conoscenza quindi diventa limitato a perseguire nazisti scampati alla gogna, ma mai magari a lenirne le responsabilità.
questo sbilanciamento, degno dell'Inquisizione, è quello che sto criticando
e che mi sembra di una semplicità elementare da capire.
ed è meglio un criminale libero che un innocente in galera.
e non sono garantista. io amo l'equità di giudizio.

ora non ti fidi del sistema giudiziario tedesco? E prima ancora che abbiano rinviato a giudizio Frank? Giudichi prima di vedere i fatti?

non ho basi per fidarmi o meno della giustizia tedesca, ma ho serie basi
per contestare le LEGGI tedesche in materia.
non do Frank già per condannato.
mi fa più specie questa furia vendicativa di famiglia. un po' come se io mi mettessi sulle tracce dei tedeschi che han freddato mio zio nel 45.
non ho pregiudizi, io ce l'ho con le leggi tedesche che sono roba da inquisizione su queste tematiche.
qualsiasi legislazione che ha paura di simboli, fatti scomodi, che condanna gli storici, che ha questa urgenza fisiologica di lavarsi la coscienza, la trovo
abominevole. questo vale per Germania e Austria. oh yes.

Ah beh, quindi sarebbe stato impossibile processare anche Hitler, se fosse sopravvissuto.

ma quale giurisdizione nazista. il diritto internazionale esisteva già.
io contesto sicuramente diversi punti dei principi di Norimberga perché
sono al limite della fantascienza e sembrano redatti al solo scopo
di "farla pagare caro".
tipico atteggiamento yankee, tra l'altro, ma anche stalinista.
l'equo processo fatto da giudici dei paesi vincitori è un ossimoro.

Esempi?

Wiesenthal. Eichmann fu processato e impiccato in Israele e non davanti
una corte internazionale. è pura vendetta, non giustizia.

Non mi pareva stesse parlando degli Alleati.

anche sotto gli alleati viveva la legge marziale. disobbedire è tradimento ed il tradimento è punibile con la morte.
che poi i tedeschi fossero più spicci non cambia di una virgola il ragionamento.

Ripeto, per me fare giustizia in un caso su due è meno peggio che non farla in nessuno dei due casi.

no, per te è condannare 1 volta su 2.
fare giustizia è trattare entrambi allo stesso modo, quale che sia il modo.

ma secondo te l'unico da condannare tra i tedeschi sarebbe stato Hitler?

ovvio che no. ma non certo uno che manda un dispaccio perché obbligato
a farlo.
non è che Hitler pianificava tutto da solo, chiaramente.
ma è stato considerato crimine anche attaccare i mercantili americani che portavano forniture belliche al Regno Unito. (guerra sottomarina)
il che è ridicolo. ma come? tu mandi forniture al mio nemico e pretendi
che io non ti affondi?
siamo all'apoteosi dell'arroganza che tra l'altro si mantiene ancora oggi.
se io ti sparo è peacekeeping, se tu spari a me sei un terrorista.
mi fa vomitare questo modo di concepire la guerra. è di una vigliaccheria
senza fine.

E poi chi ti dà la certezza che non esista nessun nazista ancora in vita che non abbia mai pagato per colpe gravi? Io non ce l'ho questa certezza, tu sì?

quello che non capisco è sto furore persecutorio su vecchi decrepiti quando
crimini uguali o addirittura peggiori continuano ad essere commessi oggi nella totale impunità.
gli americani in 60 anni dovrebbero avere quasi tutti i presidenti impiccati per crimini contro la pace (def. di Norimberga) e crimini di guerra.
senza contare i subordinati diretti dei presidenti, i generali mattacchioni in Corea, Vietnam, Iraq, Afghanistan, Sud America, e se continuo nn finisco più ^^
non lo dico io, lo dice quel "comunistaccio" di Chomsky. tanto per chiarire.

Beh, se per te l'idea che un crimine come le Fosse Ardeatine o l'esecuzione di civili ebrei innocenti possa restare impunito è compatibile con il diritto, abbiamo due idee di diritto diverse.

io sto dicendo che dipende
a) dalle leggi internazionali in essere al momento del conflitto.
le rappresaglie su civili erano consentite, quindi non c'è un cavolo da fare.
b) il genocidio non è rappresaglia, quindi non rientra nel discorso.

Il fatto che il crimine X sia impunito non è una buona scusa perché lo resti anche Y.

anche qui dipende. se i criminali X vengono puniti perché neri, ma quelli Y vengono lasciati andare perché bianchi tu come lo chiami?
io lo chiamo razzismo.
non è diverso farlo verso appartenenti al paese sconfitto.
non è razzismo, è opportunismo politico e ingiustizia.
tu non capisci che qui non è stato un errore giuridico, è una cosa voluta.

Se io sono "giustizialista", tu a tratti sei "garantista" come Ghedini...o come Craxi: "tutti colpevoli, nessun colpevole" (cit.)

tutti colpevoli, tutti trattati uguali. se li tratti diversamente è ingiustizia.
il diritto, caro Win, è tutta un'altra cosa.

E da quale paese avrebbero dovuto sceglierli? Dal Venezuela?

da paesi neutrali, è chiaro.
ma te fai processare uno dai familiari delle vittime per caso?
ma ti rendi conto di che cosa stai dicendo?

Tu cosa avresti fatto? Liberi tutti?

è brutto dirlo ma nella storia si è sempre preferito il reciproco perdono per non alimentare odio.
lo ha fatto anche Mandela dopo l'apartheid rinunciando a perseguire molti bianchi
che avevano commesso delle vere e proprie stragi.
che stronzo Mandela eh?
tu sei più quadrato di me su queste cose, ma questa tua quadratura ti porta
a essere zero pratico.
da parte mia posso dire che molta gente andava processata dopo la guerra
da una parte e dall'altra.
ma i processi sommari e quelli farsa sono molto peggio. sono processi di pancia
che negano quel rigore che in teoria tu dovresti avere.
tu lo chiami cavillo, io lo chiamo principio. un principio importante che è quello
che la legge è uguale per tutti.

Mi citi l'atto del processo di Norimberga in base al quale Priebke (e Frank, già che ci siamo) sono già stati processati? Grazie.

errore mio. Priebke fu giudicato tre volte.
1) per la non perseguibilità in quanto "non imputato" a Norimberga, processo
che doveva chiudere le vicende di guerra.
2) nel 1953, quando fu processato Kappler e quindi mandati assolti implicitamente
gli altri. (se tu processi il capo e in quel momento gli attribuisci tutte le colpe, mandi implicitamente assolti i sottoposti).
3) nel 1996, vicende odierne, fu assolto. ma la piazza insorse e la sentenza
venne annullata.

ora giudicare uno tre volte e poi avere pure i giudici che si fanno condizionare
dalla piazza, significa non aver capito un cazzo di giustizia.
i giudici non sono infallibili e non sono neanche tutti onesti, Silvio o non Silvio.
si sta diffondendo a causa del Berlusca l'idea che i giudici siano i numi tutelari
della verità. in realtà non lo sono. anche loro sbagliano e anche loro subiscono pressioni tali da farli ogni tanto crollare.

E per tua informazione, la persecuzione degli ebrei e degli oppositori politici iniziò prima della guerra.

che diamine c'entra? i crimini sono rivolti ad un singolo fatto.
allora sarebbero processabili tutti i tedeschi e italiani iscritti ai partiti nazista
e fascista. ma che ragionamento è?

L'ipocrisia è lasciare impunito un crimine. Lasciarne impuniti due è solo una doppia ipocrisia.

io contesto che ci sia crimine.

Nell'esempio che ti ho riportato prima non c'è stata nessuna pallottola in testa.

se dico che nei duecento metri vincono sempre i neri, e tu mi citi Mennea, significa che i bianchi da domani possono vincere i duecento metri o hai
citato l'eccezione che conferma la regola?

gradirei sapere come si dovrebbe procedere secondo te davanti a un eventuale criminale nazista colpevole di crimini contro l'umanità rintracciato solo adesso.

nessun epiteto "nazista" intanto. si processano leaders e militari di ENTRAMBE le parti.
secondo le leggi internazionali ad opera di un tribunale neutrale
per la cronaca anche il processo a Milosevic fu un processo farsa.

Prego.

[Yesman]

http://www.repubblica.it/cronaca/201...0/?ref=HREC1-1

Quanti cervelli hanno fottuto questi...

[bunker]

hanno rapito vik, sono preoccupato.... per me è un amico

[Noctis]

Originariamente inviata da Yesman

http://www.repubblica.it/cronaca/201...0/?ref=HREC1-1

Quanti cervelli hanno fottuto questi...

Sono delle merde, e io che sono abruzzese sono indignato, sia per quel programma del cazzo, sia per quei due idioti che hanno raccontato tutte quelle fregnate, dopo essere stati pagati, andate a fanculo.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da James86

http://www.repubblica.it/politica/20...reve-14875938/
L'ennesima cosa storta..che peggiora invece di migliorare...che ne pensate

Eh, e poi ha rincarato la dose:

http://www3.lastampa.it/politica/sez...o/lstp/398193/

Visto che blatera tanto di guerra civile, forse sarebbe il caso di accontentarlo...

[LordDrachen]

dedicato con affetto ad alcuni utenti:

Liberali d'Italia

pubblicato su Il Fatto Quotidiano del 16 aprile 2011

Si respira una brutta, bruttissima aria in Italia. Ho scritto un libro, Il Mullah Omar, che rifà la storia del leader dei Talebani e del suo movimento depurata della non innocente 'disinformatia' occidentale per giustificare un'occupazione che dura ormai da dieci anni. Se non si conosce questa storia non si può capire come mai il movimento talebano si sia potuto affermare in Afghanistan e, dopo l'invasione americana, tenga testa all'esercito più potente del mondo e abbia rioccupato circa l'80% del Paese.

Un gruppo di pie donne, la collaboratrice di Libero Maria G. Maglie, la deputata Pdl Souad Sbai e altre rappresentati di gruppi femministi o di immigrati in Italia, hanno promosso un'azione giudiziaria per ottenere il sequestro del libro, possibilmente il suo rogo, additandomi come un pericoloso terrorista.

La Maglie e le altre dimostrano di non aver letto il mio libro e di non conoscere non solo la storia dell'Afghanistan ma semplicemente la Storia. I roghi di libri vigevano durante i fasti della Santa Inquisizione e furono una prerogativa del Terzo Reich oltre che di ogni movimento totalitario. L'azione della Maglie e delle altre ricorda quella intentata dagli integralisti islamici contro i libri di Oriana Fallaci, di cui la Maglie fu biografa, poi ripudiata, o le 'fatwa' lanciate contro il vignettista danese che era stato irriverente nei confronti di Maometto o di Salman Rushdie per i suoi 'Versetti satanici'.

In una democrazia, se vuole esser tale, tutte le idee, anche quelle che ci paiono più aberranti, dovrebbero avere diritto di cittadinanza. È il prezzo che la democrazia paga a se stessa e che la distingue dai totalitarismi e dagli integralismi. L'unico discrimine è che nessuna idea, giusta o sbagliata che sia, può essere fatta valere con la violenza.

È la prima volta, mi pare, che in Italia si chiede il sequestro di un libro per motivi politici e ideologici. Sembrerebbe un fatto grave. Solo Vittorio Feltri, il direttore di Libero, è sceso in campo a difesa non mia ma dei principi elementari di libertà e in particolare della libertà di espressione garantita dall'art.21 della Costituzione, dando una terribile bastonata alla sua stessa collaboratrice. I grandi giornali che si proclamano liberali, il Corriere della Sera, La Repubblica, ma anche gli indefessi difensori della Costituzione non hanno battuto ciglio.

Il fatto è che in Italia tutto ciò che non fa parte della koinè della destra e della sinistra, che sono due facce della stessa medaglia, l'industrialismo e che costituiscono quel 'pensiero unico' di cui tanto si parla senza ben sapere che cosa sia, non ha diritto di parola, non ha posto nei talk show politici televisivi dove dominano sempiterni Vespa, Santoro, Lerner, Fazio, è ignorato, censurato e possibilmente (che male c'è?) mandato al rogo.

Parliamo di me, per emblematizzare una situazione che è generale. L'unica volta che mi è stato proposto di fare una trasmissione televisiva, all'una di notte, ho subito una censura preventiva 'ad personam': non si contestavano i contenuti del mio programma, che nessuno aveva ancora visto, ma la mia persona in quanto tale. Non piacevo ai berluscones. A Roma, durante una manifestazione anti-Bush, sono stato fermato e portato su un cellulare. Fosse successo a qualsiasi altro giornalista italiano si sarebbe sollevato un putiferio. Per me niente. Anzi peggio. Io e il piccolo gruppo inalberavano un cartello: "Noi con i Talebani per l'autodeterminazione dei popoli". Il Corriere, specializzato nelle mezze verità che sono peggiori delle menzogne, riportò:"Noi con i Talebani". Che non è la stessa cosa. In quel caso fu un parlamentare dei Comunisti italiani a chiedere che io e i miei amici fossimo spazzati via dalla piazza perchè 'fascisti'.

In Italia, a cominciare dalla signora Maglie, tutti, a destra e a sinistra, si dichiarano liberali. Ma stiamo diventando un Paese talebano nel bel mezzo del 'libero' Occidente.


Massimo Fini

[Winston_Smith]

http://www.italia-news.it/politica-c...one-64958.html

MA VAFFANCULO.

[LordDrachen]

i migliori comici stanno nel PdL, la sinistra fa fatica a vincere.....

torno serio, torno a preoccuparmi:
http://www.ariannaeditrice.it/artico...articolo=38457

[LordDrachen]

Mullah Omaglie (di Marco Travaglio)

Dipendesse da noi, i reati di opinione sarebbero aboliti da un pezzo. Ma, siccome esistono, non si vede proprio perché debba essere incriminato e deprecato e scandidato quel tal Lassini, autore dei memorabili manifesti “Via le Br dalle Procure”, e il presidente del Consiglio che da vent'anni ripete le stesse porcherie, invece no. Naturalmente Sallusti scrive che “Lassini è comunque meglio di Marco Travaglio che rivendicò il diritto
all’odio quando Tartaglia scagliò una statuetta in faccia a B. Rivendichiamo per Lassini la libertà di opinione concessa a Travaglio”. Ma certo, figuriamoci, rivendichiamo. Purché sia chiaro che provare odio, amore e tutti i sentimenti che ci pare nei confronti di chi ci pare è un diritto, mentre il vilipendio della magistratura è un reato (art. 290 C.p.: “Chiunque pubblicamente vilipende la Repubblica, le assemblee legislative... il Governo, o la Corte costituzionale, o l’ordine giudiziario è punito con la multa da euro 1.000 a 5.000... Articolo così modificato dalla L. 24 febbraio 2006, n. 85”, cioè da una legge voluta e votata da Pdl e Lega). Il fatto è che i liberali della mutua che infestano l’Italia mantengono i reati di opinione, ma vorrebbero applicarli solo ai nemici e non agli amici. Qualche anno fa questi liberali a targhe alterne, da Ferrara a Pigi Battista, ci triturarono le palle con la difesa del vignettista danese che non aveva trovato di meglio che dileggiare Maometto, attirandosi la fatwa. Poi non mossero un dito quando Vauro, per una vignetta sulle ruberie del dopo-terremoto, fu sospeso da Annozero. E ora naturalmente tacciono sull’ultima trovata di Maria Giovanna Maglie, il cui tasso di liberalismo è inversamente proporzionale alle note spese. La serena ed equilibrata opinionista di Libero (ah ah) ha sporto denuncia “in sede penale e civile” per far condannare Massimo Fini e far sequestrare il suo ultimo libro, Il Mullah Omar (Marsilio). Immaginate un liberale anglosassone che denuncia un libro: prima di chiamare l’ambulanza, gli darebbero del nazista, del fascista, dell’inquisitore, del talebano. E il bello della Maglie è proprio questo: per togliere di mezzo un libro accusato di apologia dei talebani, usa metodi tipicamente talebani. Spiegando su Libero (ah ah) l’iniziativa censoria, si imbroda come un’erede della “lezione profetica di Oriana Fallaci” che difende tutta sola l’Occidente “con sprezzo delle conseguenze” (quali?). Poi sostiene che Fini non può passarla liscia (“risponderà di quel che ha scritto nei tribunali”). Il suo libro è “indegno, scandaloso, inaccettabile” perché “è un insulto all’Occidente” (c’è un reato di leso Occidente e non ce n’eravamo accorti). Eppoi è la biografia dell’“addestratore degli autori delle stragi dell’11 settembre 2001” (nessuno dei quali era afghano), “sanguinario terrorista” (peccato che il terrorismo in Afghanistan non sia mai esistito fino all’arrivo dei salvatori occidentali), nonché “assassino dei nostri soldati in missione di pace” (ma guarda un po’: noi spariamo sugli afghani e quelli, anziché ringraziarci, rispondono al fuoco, assassini che non sono altro). Non contento, il “cattivo maestro” Fini “sostiene che i nostri militari eroi in Afghanistan sono degli odiosi invasori” (eroi? che c’è di eroico nell’occupare da 10 anni uno Stato sovrano?). E spiana la strada alla vera invasione, quella dell’islam in Italia, dove non a caso – denuncia la Maglie – dopo l’uscita del suo libro, “sono state aperte tre moschee abusive, imperversa Radio Islam in lingua italiana ed è ferma la nostra legge contro il velo integrale”. Il che, coi milioni di donne che girano col burqa in Italia, è davvero una grave lacuna. A tener compagnia alla Maglie c’è una confraternita di pulzelle, fra cui spicca la deputata Souad Sbai (ex Pdl, ex Fli, ri-Pdl). Ha firmato la denuncia, ma ha tenuto a precisare sempre su Libero (ah ah) che “il libro non l’ho letto e non lo leggerò mai”. Vien da rimpiangere Khomeini: lui almeno, prima di scomunicare i Versi satanici di Rushdie, li aveva letti. Poveretto.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Giovanna Maglie

lezione profetica di Oriana Fallaci
addestratore degli autori delle stragi dell’11 settembre 2001
sanguinario terrorista
assassino dei nostri soldati in missione di pace

La guerra è pace.
La libertà è schiavitù.
L'ignoranza è forza. (cit. 1984)

[Winston_Smith]

Che schifo:

http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2...ndalismi.shtml

...oggi le parole dell’europarlamentare della Lega Mario Borghezio. «Il 25 aprile va abolito» perché non è una festa «di tutti, di riconciliazione, ma soltanto di una parte, di coloro che hanno combattuto da una parte».

Certo, bisognerebbe festeggiare i partigiani e gli Alleati ma anche (cit.) Mussolini e Hitler. Che ingiusta discriminazione

Nessuna riconciliazione con chi collaborava con il nazismo, c'erano una parte giusta e una sbagliata, che vincesse l'una o l'altra non era indifferente, per nulla.

[LordDrachen]

purtroppo l'antifascismo è un tratto tipicamente italiano.
solo chi ha il prosciutto davanti agli occhi non lo vede.
se dopo 65 anni ne abbiamo ancora bisogno non è un vanto, come taluni vorrebbero far credere, ma una incapacità di superare la Storia.
vuol dire che siamo talmente vuoti che dobbiamo ricordare a noi stessi su cosa siamo nati: su una contrapposizione ad una ideologia precedente.
i valori costituzionali sono quindi ben lungi da essere acquisiti e, forse, non lo saranno mai, dando ragione a Mussolini (che stupido nn era, al di là del resto):
governare gli italiani è inutile.

in Spagna non esiste l'antifranchismo (e Franco è stato dittatore fino alle seconda metà dei 70) e tantomeno in Germania esiste un antinazismo equiparabile al nostro.
esiste un dibattito storico, non ideologico.
in Germania vige una repressione ideologica dura perché l'orrore dell'Olocausto
ha portato i tedeschi a voler "cancellare" ogni traccia del passato.
in Italia il paese fu molto più diviso, e la Resistenza lo dimostra.
finita la guerra la metà sconfitta (perché pur dalla parte sbagliata, erano numericamente una marea) si è dovuta convertire: lo fecero senza entusiasmo ma con un opportunismo tipicamente italiano.
sono entrambe facce (Italia e Germania) di un conflitto irrisolto con la propria Storia, ma quello italiano è davvero particolare.
infatti se in Germania, pur con forme illiberali, il nazismo è superato su tutti i piani, in Italia non è così per il fascismo.
ma non per pubblicazioni, raduni nostalgici, gagliardetti del Duce, Casa Pound o FN (essenzialmente una minoranza).
proprio per l'italiano stesso, che psicologicamente e visceralmente, ha una componente fascista in una metà della popolazione. esattamente come allora.
esistono di fatto dei fascisti inconsapevoli pure a sinistra (sebbene ovviamente una minoranza).
se senti parlare la gente, ne ascolti le aspirazioni, i malesseri, la rabbia, il modello di vita che vorrebbero, troverai una marea di fascisti.
l'italiano è talmente provinciale che assume una mentalità totalitaria rispetto alla diversità di opinione politica. gli interessi di bottega superano qualsiasi altra considerazione.
il successo di B. è tutto lì. il successo di Mussolini è tutto lì.