Forum Politica

[hypnos688]

Originariamente inviata da muttley

Non c'entra nulla la religione, il valore della vita umana è stato suggellato dalla laicissima dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
Il tuo è a mio avviso un modo di pensare che scaturisce da sentimenti di pancia e dal togliere gli argini a qualsiasi visione razionale e a lungo termine della legge. Siamo nell'epoca dello stato di diritto, i tempi del codice Hammurabi lasciamoli al contesto storico che li generò. Tu fai ragionamenti che affondano le radici nello spirito tribale o nel codice d'onore, non in una visione dominata dall'imperio delle leggi e del diritto. Questi non hanno impedito all'essere umano di commettere violenze e all'illegalità di continuare ad esistere, ma allora chiudiamo baracca e burattini e si torna a sistemi basati sul tribalismo? Pensi che in tale contesto la violenza cesserebbe di esistere? La società non è strutturata sulla base del "farsi giustizia" ma del garantire la giustizia, sono due concetti diversi. Le falle e le inefficienze dei sistemi giuridici non giustificano i sentimenti di pancia e l'impulsività di chi dice che se ne frega di quello che dice la legge...a ben vedere, quando le società erano imperniate su schemi tribali, la violenza prosperava molto più di oggi.

lo stato di diritto è un fallimento.
la giustizia umana è un fallimento.
la giustizia italiana è un fallimento.
quindi non rimane altro.
io dovrei vivere perennemente in balìa di uno stato e un sistema che non mi tutela e per giunta tutela infinitamente di più i carnefici piuttosto che le vittime? manco per il cazzo.
il concetto di fondo è che a te bastano le chiacchiere, a me interessano i fatti.

e no, io non rivendico affatto l'inutilità delle leggi, nè tantomeno una società che rifiuti le leggi, o sia disobbediente..
anzi, è esattamente il contrario.
io sarei per abbattere chiunque rompa il patto sociale.

io non rivendico affatto una società priva di leggi,
quelli al massimo sono i tuoi, presumo, amici anarchici.
io rivendico una società e un sistema giuridico che se ne fotta ampiamente dei diritti dei carnefici, concentrandosi unicamente su quelli delle vittime.
almeno laddove la distinzione sia decisamente chiara e limpida.
non m'interessa una società priva di leggi, in cui ognuno, a prescindere agisca per conto proprio.
tuttalpiù rivendico un sistema, una giustizia, o una società che tuteli chi SCEGLIE la strada dell'onestà e della legalità, rispetto a chi sceglie la via della criminalità, della violenza, o della devianza.

e che sappia distinguere chiaramente vittime e carnefici.
considerando che viviamo in una società che tutela SOLO i carnefici, è da imbecilli preoccuparsi di possibili vendette.
vallo a spiegare a quel padre che ha fatto ammazzare lo stupratore delle sue due figlie minorenni, quando erano ancora bambine, di cui una suicidata a 15 anni per le conseguenze dello stupro...che il suo gesto avrebbe potuto rappresentare un pericolo per la società, o sia ingiusto e irrazionale.
o tribale. o che la morte del pedofilo sia un atto ingiusto.
pedofilo condannato ad una manciata di anni di galera, a fronte di due vite spezzate grazie alla straordinaria giustizia italiota

le falle di cui blateri mediamente sono queste. e sono solo la punta di un iceberg.
la differenza risiede non tanto nel numero inenarrabile di fallimenti della giustizia simili a questa, risiede nel fatto che FINORA, solo in pochi si sono fatti giustizia da soli.
ma più la giustizia assomiglierà ad una sorta di patente di impunità per bestie come queste, e più la società tribale che tanto temi si creerà da sola.
con diverse metodologie..
dalle rapine finite con la morte del criminale di turno..ossia il far west che tanto viene evocato in condizioni simili,
ad una violenza maggiore delle forze dell'ordine, ad una maggiore e più radicata volontà di vendetta, o di giustizia privata dalla parte delle vittime dei reati o dalle persone sopravissute ad esse.

poi io nella mia concezione di giustizia o di vendetta io sono estremamente razionale. tranquillo.
e per quanto riguarda questo..

Originariamente inviata da muttley

Non c'entra nulla la religione, il valore della vita umana è stato suggellato dalla laicissima dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
Le falle e le inefficienze dei sistemi giuridici non giustificano i sentimenti di pancia e l'impulsività di chi dice che se ne frega di quello che dice la legge...a ben vedere, quando le società erano imperniate su schemi tribali, la violenza prosperava molto più di oggi.

invece il concetto di base è proprio questo.
quando l'ingiustizia diventa sistematica, quando il sistema si fonda sull'ingiustizia invocare la giustizia privata, o una concezione SISTEMICA di giustizia che ne se fotta dei diritti umani per chi umano ha smesso di esserlo, o non lo è mai stato, è non solo giusto, ma sacrosanto.

quando in questo paese ci si preoccupa maggiormente delle condizioni dei detenuti, o delle condizioni della povera e martoriata dignità dei riina o dei provenzano di turno, con tanto di invocazioni a detenzioni più umane persino per la peggior feccia criminale o mafiosa, o si invocano diritti o scarcerazioni a causa covid anche per chi per giorni ha messo a ferro e fuoco le carceri di mezza italia,...beh, in qualche modo si certifica la morte della giustizia di questo paese.
poi però inutile lamentarsi delle conseguenze, o di un sempre più esteso sentimento di odio e violenza da parte di una moltitudine di cittadini, con idee sempre più orientate verso una visione della giustizia o della società in cui i criminali possano essere ammazzati, torturati, o privati di qualsiasi diritti.
o in cui viga la giustizia fai da te.

Originariamente inviata da muttley

A me invece pare che tu continui a confondere le analisi: parli esclusivamente di punire il colpevole, e questo il sistema giuridico già lo fa, anche se non sempre riesce a fare il suo dovere (mica solo nel tipo di violenze impunite che vedi tu però, ce ne sono molte altre) ma non fai nessuna considerazione relativa agli aspetti preventivi, in modo tale che il crimine non si riverifichi con la stessa frequenza.
Come mai, negli States, dove la popolazione carceraria è sette volte quella europea, dove finire in galera è molto più facile, dove le condanne sono molto più lunghe, dove in alcuni casi vige ancora la pena di morte...dove in generale la repressione è molto più dura, i crimini sono in misura nettamente superiore?

ad esempio perchè circolano centinaia di milioni di armi?

il che rende la società più violenta di quanto non lo sia?

a conti fatti quindi cosa dovrebbe interessare maggiormente, il fatto che la violenza sia maggiormente diffusa, o il fatto che la violenza o i criminali siano messi nelle condizioni di non nuocere?
perchè io se fossi americano sarei decisamente più interessato a questo.

si potrà avere la certezza di una diminuzione drastica, o un azzeramento totale della criminalità, a tutti i livelli, solo quando il genere umano sarà finalmente estinto.

la violenza è insita nell'essere umano.
poi c'è chi ne è maggiormente soggetto, e agisce fottendosene degli altri, e chi si mantiene su una linea di galleggiamento che preserva da certi comportamenti antisociali.

la prevenzione di cui parli tu, e che piace alla sinistra che tanto ti piace, è fine a se stessa, perchè non intende e non ha alcun interessa a ridurre il crimine, ma a giustificarlo.

è sottinteso nel discorso...
ed è sempre il solito..
la povertà, o le condizioni di miseria.
una visione quasi ottocentesca della società, in cui la violenza, l'odio, la criminalità anche quella più efferata è una diretta conseguenza della società, o della povertà.

da quì discendono tutte le varie teorie, anche autogiustificatorie, e giustificatorie, sull'uguaglianza, la giustizia sociale e cazzate simili.

un po' come sostenere la balla che gli immigrati possano delinquere o diventare bestie, specie quando si tratta di reati particolarmente violenti, perchè emarginati o poveri.
uno degli esempi dei famigerati di deboli, a prescindere, tanto cari alla sinistra.


la cosa divertente è che il vostro modello di società, o di critica al modello di destra si basa su un eventuale pericolo di ritorno ad una società tribale..
peccato che il tribalismo di cui parli esista già..
e sia la criminalità in sè.

esistono già individui che se ne fottono della società in cui vivono

quindi la prevenzione di cui parli quale dovrebbe essere?
ah già...la giustizia sociale...
il buon Salvatore Riina in effetti è nato intrinsecamente povero.
potremmo quindi definirla quasi una vittima dell'ingiustizia sociale?
o attribuire alla povertà tutto ciò che ha combinato?


l'unica prevenzione sensata potrebbe essere quella di una riclassificazione delle carceri, almeno per quanto riguarda il nostro paese.
evitare di sbattere in mezzo a criminali conclamati individui colpevoli di reati non violenti, o magari in attesa di giudizio potrebbe essere un inizio.
ma questa non sarebbe prevenzione del crimine.
il problema tuttalpiù è che la vostra prevenzione si basa su tesi quasi giustificazioniste per la criminalità. un concetto palese di deresponsabilizzazione dell'individuo, in cui se l'individuo delinque, è perchè ci sono delle ragioni alla base esterne dalla sua coscienza, o dalla sua perssonalità/volontà.
il che non è prevenzione. ma ben altro.
e non riduce in alcun modo i crimini, al massimo li fa aumentare.

Non tutte le prese di posizione ideologiche confinano con l'estremismo e la violenza.

invece sì. tutte.
le ideologie sono intrinsecamente violente.
la differenza è tra limitarsi a pensare, o agire.
la storia dimostra che l'ideologia è estremismo a prescindere.

[hypnos688]

Originariamente inviata da Gummo

Hypnos non mi hai detto niente di che... Dovresti cercare di privilegiare la qualità rispetto alla quantità.

Poi non te ne importa una mazza di giustizia sociale, estenderesti Israele a tutto il medio oriente, filoamericano, anti islam...

In pratica sei un berlusconiano Doc. Un destrorso anti-salviniano.

Buon per te ma non venire a spiegarmi come i fascisti e i comunisti siano uguali (che palle oh poi, sempre con questa visione manichea di un mondo in mano ai comunisti)

mi hai affibiato un'appartenenza ideologica, e partitica.
quindi che ti aspettavi?
ti ho spiegato per filo e per segno perchè considero la sinistra un cancro,
ma nonostante questo sia ben lungi dall'essere di destra. specialmente di una certa destra.
perchè io, a differenza tua, non vivo incasellate in un insieme di idee o ideali fatti con lo stampino.

ci sono argomenti che reputo interessanti a sinistra, e alcuni a destra.
tuttalpiù sono le applicazioni politiche nella loro interezza che posso disprezzare con più o meno continuità.

quindi no, non sono nemmeno berlusconiano, nè antisalviniano.
è esattamente il contrario....ad oggi potrei essere definito proprio un salviniano doc. anche senza essere particolarmente destrorso.

benchè di salvini in sè fondamentalmente, come della lega, me ne importa zero.

certamene ci sono delle convergenze su alcuni temi.

berlusconiano invece non lo sono mai stato.

non è una versione manichea...
il mondo non è tanto nelle mani dei comunisti, il problema è che quelle stesse idee/ideologie di merda, oggi, sono ancora fin troppo diffuse. media, spettacolo, arte...
il che rende complicata l'affermazione di qualsiasi idea contraria ad essa.
come d'altra parte succede da 70 anni.

non ti vengo ad insegnare come fascisti e comunisti siano uguali,
al massimo rivendico il diritto di considerarli ugualmente ideologie di merda. alla stregua di cellule tumorali.

d'altra parte il fatto che tu ne sia parte in causa, e ti senta chiamato in causa, è un problema tuo.
siete abituati da sempre ad ergervi moralmente sopra chiunque, e a dare lezioni di democrazia.
o di antifascismo.

ma prima o poi dovreste rendervi conto che può tranquillamente esistere anche chi pur non aderendo ad alcun nostalgismo o ideale assimilabile al fascismo, considera la tua ideologia, o le tue idee uno dei peggiori cancri della storia dell'uomo. come il nazismo, o il fascismo, appunto.
in questo certamente li considero uguali.


fattene una ragione

[hypnos688]

Originariamente inviata da Gummo

paragone difficile...il buon Ranger Norris al massimo pesta a sangue, non è solito sparare o ammazzare nessuno.

io preferisco altre tipologie di tutori dell'ordine...meno televisivi...



ma in un paese che preferisce colpire maggiormente le divise, piuttosto che tener dentro boss mafiosi e feccia simile non ci si potrà mai aspettare niente di meglio...

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...ziari/6059068/

[muttley]

Io invece direi che Hypnos appartiene a quel prototipo di "analista politico" che invece di addomesticare gli impulsi della pancia e sottoporli al dominio della ragione, preferisce lasciarli correre a briglia sciolta e farli parlare, altrimenti non mi spiegherei la sua prolissità
Faccio un esempio: una volta ebbi problemi (per via del lavoro di sostegno che svolgevo) con un ragazzo di una certa etnia, problemi molto grossi, che non ero mai stato abituato a fronteggiare prima. Mi accorsi dopo pochi giorni che appena incrociavo per strada una persona di quella stessa etnia, provavo un certo rimescolamento di visceri, timori, agitazioni...era ovviamente l'inconscio a fare la voce grossa. Che fare a quel punto? Assecondarlo e cominciare a stare alla larga da tutti quelli come lui, evitarli per strada, smettere di mangiare ai loro ristoranti? Oppure accalappiare i sentimenti di pancia e metterli al servizio della ragione? Ho scelto la seconda strada.
Hypnos mi pare invece uno che la pancia la ascolta e ne fa pure la sua consigliera di fiducia
Ecco poi perché si arriva a scrivere che non si crede né nella giustizia, né nello stato di diritto. Ti capita un furto, un omicidio, un qualunque cosa e la giustizia, per ragioni nobili o sordide non ti aiuta...che fai? La rifiuti in blocco e dici torniamo alla legge del taglione, mors tua vita mea, all'inferno Sansone con tutti i filistei? Solo perché un sistema (in questo caso quello giuridico) non asseconda il nostro sentimento del momento, allora è da rigettare. Resta solo la nostra pancia ma a darle retta si fanno errori, la rabbia è una cattiva consigliera e finché gli uomini si sono regolati da soli altro che 300-400 morti l'anno in una popolazione di 60 milioni di persone...la conta dei morti prevederebbe l'aggiunta di 2-3 zeri in più, sient'ammé. Non parliamo poi di altri delitti comuni, alla proprietà o alla persona, ma c'é ancora in giro un sacco di gente che dice che una volta si stava meglio perché ti potevi vendicare a tuo uso e consumo.
E' anche per questo che in effetti le distinzioni destra o sinistra decadono, perché in etrambi gli schieramenti di idee si fa sempre riferimento al sistema giuridico fatto di codici e regole. Tutt'al più si può dire che, al giorno d'oggi, chi si appella alla pancia e all'istinto quali unici consiglieri, possa finire più spesso per flirtare con la propaganda di una certa destra, ma è solo per il contesto storico in cui stiamo vivendo. Negli anni di piombo avrebbe finito per flirtare con l'altra parte.
Qui insomma il dibattito si articola tra chi vede la società come un unicum da analizzare in termini sistemici, strutturali, organici...e chi invece pensa ancora che siamo divisi in tribù in lotta le une con le altre.

[hypnos688]

Originariamente inviata da Gummo

Ma a me le tue considerazioni non tangono per nulla e puoi pensarla come vuoi. E' evidente che hai la testa dura almeno quanto la mia e quindi non sarò certo io a smuoverti di un millimetro. Semplicemente mi piace parlare con chi non la pensa come me.

Cmq sì in effetti anche il Salvini-pensiero ti è simile... Solo che B. era molto più sfacciatamente filo-USA e filo-Israele, lo dico per questo, visto che hai calcato la mano sulla questione.

Alla fine non vedo perché intorbidire le acque.

Sei un destrorso, che rientra nella galassia 'sovranista', molto disilluso dalla politica, quindi non supporti direttamente Salvini ma ti sta simpatico; schifi la sinistra (come è logico dal tuo punto di vista), godi di brutto quando qualche sinistrato si fa del male, poi ci metti anche delle critiche alla destra e all'estrema destra per cercare di allontanare le accuse di doppiopesismo. Inutile che cerchi di darti una qualche superiorità rispetto alle 'ideologie': tu sei ideologia pura. Solo che questa ideologia pura si mischia alla disillusione, la rabbia, l'incazzatura.

sono salviniano, ad oggi, semplicemente perchè ad oggi, rappresenta meglio di altri alcuni miei ideali, o visioni della società.
o banalmente la difesa dei miei interessi di cittadini.
perchè è l'unico, o quasi, nell'arco parlamentare che ha sempre rappresentato, o difeso certe istanze.

che sia quello dell'immigrazione, o di tutto ciò che può essere connesso

mentre la feccia di sinistra blatera di far west ogni qual volta qualche bestia criminale viene ammazzata da qualche poliziotto, o qualche inerme cittadino c'è chi il poliziotto o il cittadino di turno lo andava a trovare, o vi solidarizzava. o con una qualsiasi vittima di un reato.
già questo in un paese di burocrati del cazzo che pensano solo ai loro culi, è già molto.
vale quindi tutto il discorso fatto quì sopra in tema di giustizia.

berlusconi ha sempre pensato sempre e solo ai cazzacci suoi.
e infatti ho sempre votato contro, persino votando a sinistra.


quanto alla mia ideologia deve essere un qualcosa di mai visto prima dall'uomo, perchè mi spiace, se anche amassi la politica a 360° o decidessi di farne parte attivamente, ripudierei comunque ogni tipo di ideologia incasellabile nelle solite insulse destra o sinistra, o fascismi e comunismi.


sei tu ad essere palesemente schierato.
io odio la politica ma non odio gli ideali.
sono che gli ideali che m'interessano non sono preconfezionati, e non si possono incasellare.
non m'interessa tutelarmi da alcun doppiopesismo, il concetto è più semplice.
il concetto di sovranismo interessa decisamente di più ai suoi detrattori.
io al massimo preferisco parlare di patriottismo.

poi per essere di destra o anche solo fascista dovrei incasellarmi in ideali, o meglio in un insieme di ideali preconfezionati che
a cominciare da israele e argomentazioni affini.
l'ho citata unicamente per far capire quanto possa essere vicino a certe formazioni politiche, che israele vorrebbero vederlo costantemente distrutto, o bersagliato dai palestinesi. altri idoli dell'estrema destra tanto dell'estrema sinistra.

le ideologie sono merda perchè non presuppongono nulla che sia diverso dal dogma. esattamente come la religione.

non sono disilluso dalla politica,
la politica, mi fa schifo di base perchè presuppone il doversi schierare per forza, quando non lo vorrei affatto.
e perchè non ho NESSUNO che incarni al 100% quello che penso o quale sia la mia visione della società.
incazzatura e rabbia sono comuni a milioni di cittadini.
quindi? per me l'umanità potrebbe tranquillamente sparire.
ma per ragioni che di politico non hanno nulla.

quindi esattamente, al netto della disillusione politica, che fondamentalmente è più una sorta di disprezzo per tutto ciò che E' politica, la mia ideologia "pura" quale sarebbe?

[Teach83]

Originariamente inviata da hypnos688

sono salviniano, ad oggi, semplicemente perchè ad oggi, rappresenta meglio di altri alcuni miei ideali, o visioni della società.
o banalmente la difesa dei miei interessi di cittadini.
perchè è l'unico, o quasi, nell'arco parlamentare che ha sempre rappresentato, o difeso certe istanze.

che sia quello dell'immigrazione, o di tutto ciò che può essere connesso

mentre la feccia di sinistra blatera di far west ogni qual volta qualche bestia criminale viene ammazzata da qualche poliziotto, o qualche inerme cittadino c'è chi il poliziotto o il cittadino di turno lo andava a trovare, o vi solidarizzava. o con una qualsiasi vittima di un reato.
già questo in un paese di burocrati del cazzo che pensano solo ai loro culi, è già molto.
vale quindi tutto il discorso fatto quì sopra in tema di giustizia.

berlusconi ha sempre pensato sempre e solo ai cazzacci suoi.
e infatti ho sempre votato contro, persino votando a sinistra.


quanto alla mia ideologia deve essere un qualcosa di mai visto prima dall'uomo, perchè mi spiace, se anche amassi la politica a 360° o decidessi di farne parte attivamente, ripudierei comunque ogni tipo di ideologia incasellabile nelle solite insulse destra o sinistra, o fascismi e comunismi.


sei tu ad essere palesemente schierato.
io odio la politica ma non odio gli ideali.
sono che gli ideali che m'interessano non sono preconfezionati, e non si possono incasellare.
non m'interessa tutelarmi da alcun doppiopesismo, il concetto è più semplice.
il concetto di sovranismo interessa decisamente di più ai suoi detrattori.
io al massimo preferisco parlare di patriottismo.

poi per essere di destra o anche solo fascista dovrei incasellarmi in ideali, o meglio in un insieme di ideali preconfezionati che
a cominciare da israele e argomentazioni affini.
l'ho citata unicamente per far capire quanto possa essere vicino a certe formazioni politiche, che israele vorrebbero vederlo costantemente distrutto, o bersagliato dai palestinesi. altri idoli dell'estrema destra tanto dell'estrema sinistra.

le ideologie sono merda perchè non presuppongono nulla che sia diverso dal dogma. esattamente come la religione.

non sono disilluso dalla politica,
la politica, mi fa schifo di base perchè presuppone il doversi schierare per forza, quando non lo vorrei affatto.
e perchè non ho NESSUNO che incarni al 100% quello che penso o quale sia la mia visione della società.
incazzatura e rabbia sono comuni a milioni di cittadini.
quindi? per me l'umanità potrebbe tranquillamente sparire.
ma per ragioni che di politico non hanno nulla.

quindi esattamente, al netto della disillusione politica, che fondamentalmente è più una sorta di disprezzo per tutto ciò che E' politica, la mia ideologia "pura" quale sarebbe?

Ma che ideali rappresenterebbe Salvini ? Praticamente ha bisogno del tutoraggio di altri leghisti "moderati" (e già questo me fa ridere ) per evitare che sbandi o faccia stronzate... mi ricorda qualcuno.
Mi fido quasi più di Bossi con la paresi, che di lui. Poi ognuno è libero di votare chi vuole, ci mancherebbe.

[hypnos688]

Originariamente inviata da muttley

Io invece direi che Hypnos appartiene a quel prototipo di "analista politico" che invece di addomesticare gli impulsi della pancia e sottoporli al dominio della ragione, preferisce lasciarli correre a briglia sciolta e farli parlare, altrimenti non mi spiegherei la sua prolissità

analista politico?
sono un cittadino, che volente o nolente è costretto a vivere in mezzo una moltitudine di merde, e in una società che ne è fatta ad immagine e somiglianza.
non sono un analista politico, nè un filosofo.
m'interessa tuttalpiù discettare su come rendere questa società e conseguentemente la vita, un po' di merda rispetto a quello che già è.


[quote=muttley;2556638]Faccio un esempio: una volta ebbi problemi (per via del lavoro di sostegno che svolgevo) con un ragazzo di una certa etnia, problemi molto grossi, che non ero mai stato abituato a fronteggiare prima. Mi accorsi dopo pochi giorni che appena incrociavo per strada una persona di quella stessa etnia, provavo un certo rimescolamento di visceri, timori, agitazioni...era ovviamente l'inconscio a fare la voce grossa. Che fare a quel punto? Assecondarlo e cominciare a stare alla larga da tutti quelli come lui, evitarli per strada, smettere di mangiare ai loro ristoranti? Oppure accalappiare i sentimenti di pancia e metterli al servizio della ragione? Ho scelto la seconda strada.
Hypnos mi pare invece uno che la pancia la ascolta e ne fa pure la sua consigliera di fiducia

io non parlerei di inconscio...
al massimo parlerei di fobia.
hai presente? hai letto come si chiama il forum su cui stiamo scrivendo?
altri ad esempio lo avrebbero chiamato razzismo...
poi l'hai superata? buon per te.
ma non farne un discorso politico o di razionalità perchè non c'entra nulla.

o dovremmo intenderla come una sorta di apologia dell'immigrazione?
o è un tentativo di ricollegarsi ad un ragionamento di qualche tempo fa sull'approccio alla feccia che infesta certi contesti particolari, o della pericolsità sociale di alcune tipologie di individui, clandestini in primis,
paragonando quella che è probabilmente una minchiata o un normale screzio tra colleghi, e conoscenti ad un reato vero e proprio?
la gravissima esperienza negativa dell'immigrazione sarebbe questa?

perchè in tal caso temo che non ti sia ben chiara la differenza tra le due tipologie.

Originariamente inviata da muttley

Ecco poi perché si arriva a scrivere che non si crede né nella giustizia, né nello stato di diritto. Ti capita un furto, un omicidio, un qualunque cosa e la giustizia, per ragioni nobili o sordide non ti aiuta...che fai? La rifiuti in blocco e dici torniamo alla legge del taglione, mors tua vita mea, all'inferno Sansone con tutti i filistei? Solo perché un sistema (in questo caso quello giuridico) non asseconda il nostro sentimento del momento, allora è da rigettare. Resta solo la nostra pancia ma a darle retta si fanno errori, la rabbia è una cattiva consigliera e finché gli uomini si sono regolati da soli altro che 300-400 morti l'anno in una popolazione di 60 milioni di persone...la conta dei morti prevederebbe l'aggiunta di 2-3 zeri in più, sient'ammé. Non parliamo poi di altri delitti comuni, alla proprietà o alla persona, ma c'é ancora in giro un sacco di gente che dice che una volta si stava meglio perché ti potevi vendicare a tuo uso e consumo.

ehm...quindi mi stai dicendo che la società migliore possibile è quella attuale?
con i crimiinali tranquillamente impuniti? mafiosi liberi?
e impuniti?
la tua concezione di società è quella in cui che la legge esista oppure no è sostanzialmente uguale?
perchè la società di oggi, la giustizia odierna esattamente cosa regola? a cosa serve?
chi tutela?
se non i criminali?

il problema è agire di pancia?
invece il vostro fatalismo è razionale?
in fondo sticazzi...il discorso di base sembrerebbe un concentrato di fatalismo..
esiste il crimine? sì.
esistono le leggi? sì.
le leggi tutelano chi le leggi le rispetta?
sì...no....a leggerti sembrerebbe che sia fondamentalmente uguale.

e lo si debba accettare a prescindere.

quindi illuminami..la società, o il sistema di cui parli esattamente a che cazzo serve se tanto oggi, così come 300 anni fa gli unici ad essere in qualche modo tutelati erano coloro che se ne fottevano della società circostante?
o banalmente vincevano i più forti?
le leggi a cosa servono? la società a cosa serve?
perchè da come la descrivi sembrerebbe che sia più affine ad una sorta di suddivisione in fazioni o tribù
o peggio di "libera tutti" molto di più oggi, che non secoli fa.

i più forti, i più furbi, i più violenti vincevano allora, e vincono oggi.
quindi la società o le leggi esattamente in cosa si sarebbero evoluti?

Originariamente inviata da muttley

E' anche per questo che in effetti le distinzioni destra o sinistra decadono, perché in etrambi gli schieramenti di idee si fa sempre riferimento al sistema giuridico fatto di codici e regole. Tutt'al più si può dire che, al giorno d'oggi, chi si appella alla pancia e all'istinto quali unici consiglieri, possa finire più spesso per flirtare con la propaganda di una certa destra, ma è solo per il contesto storico in cui stiamo vivendo. Negli anni di piombo avrebbe finito per flirtare con l'altra parte.

negli anni di piombo chiunque si sia schierato ha fatto evidentemente una cazzata. una lobotomizzazione di massa che ha causato danni incalcolabili.
e anche allora la sinistra non è cambiata, a favore dei criminali.
quindi no, non mi sarei schierato a sinistra nemmeno allora.
come non mi sarei schierato in assoluto.

la destra oggi ha una visione di società sicuramente diversa da chi di fatto finisce solo per tutelare i criminali.
possiamo discutere di contesto storico quanto vogliamo.
ma il problema è decisamente più etico, o sociale che ideologico.

Originariamente inviata da muttley

Qui insomma il dibattito si articola tra chi vede la società come un unicum da analizzare in termini sistemici, strutturali, organici...e chi invece pensa ancora che siamo divisi in tribù in lotta le une con le altre.

tribù in lotta con le altre?
l'umanità esattamente cosa dovrebbe essere?

o pensi che gli istinti umani siano cambiati negli ultimi 2000 anni?

le società certamente si sono evolute, ma il marcio non pare sia mai scomparso. la differenza è che un tempo il marcio era sicuramente più esteso, o meno evidente.
oggi lo è certamente di più.
la società è più evoluta semplicemente perchè le devianze, oggi, sono più evidenti e meno fraintendibili rispetto anche solo a 100 o 200 anni fa.

quindi dovremmo far finta di nulla su che basi?
io continuo a non vedere alcun tipo di analisi che vada oltre al "la giustizia o la società ha dei deficit...o delle falle quindi sticazzi".

di soluzioni, a parte discorsi insensati sulla razionalità, o sull'agire di pancia non ne ho visti.

perchè se la società di cui parli deve essere questa, meglio distruggerla dalle fondamenta.

[hypnos688]

Originariamente inviata da Teach83

Ma che ideali rappresenterebbe Salvini ? Praticamente ha bisogno del tutoraggio di altri leghisti "moderati" (e già questo me fa ridere ) per evitare che sbandi o faccia stronzate... mi ricorda qualcuno.
Mi fido quasi più di Bossi con la paresi, che di lui. Poi ognuno è libero di votare chi vuole, ci mancherebbe.

perchè tutti gli altri dementi in parlamento cosa dovrebbero rappresentare? o in cosa dovrebbero rappresentarmi?

bossi chi? quello della padania? della seccessione? o delle stronzate nord vs sud?

il problema di base è disquisire di leghisti moderati, come se salvini fosse una sorta di estremista...

pare che di cazzate ne dica o ne faccia solo lui in tutto l'arco parlamentare...

probabilmente il concetto di stronzate è relativo.


dipendesse da me non voterei affatto. ma dovendo essere costretto a farlo, anche solo per una questione di obbligo sociale e civile, preferisco votare chi in qualche modo potrebbe rappresentare le mie istanze.

su certi temi continuo a non vedere, anche nella stessa destra, lo stesso approccio di quanto ne abbia avuto salvini in tutti questi anni.
e ci sono innumerevoli esempi..
basti anche solo pensare a tutti i processi che dovrà affrontare o le querele che si è preso negli ultimi anni.
è votabile, ad oggi, anche solo per questo.
tra gli insulti o le querele della cucchi, della capitana tedesca, del tizio citofonato, fino ad arrivare ai processi per sequestro di persona...beh, sono tutte medaglie.
finchè da una parte ci saranno i soggetti, o alcuni dei soggetti elencati simili a questi, con tutto ciò che ne è correlato, ideologicamente e politicamente...non a caso, poi, idoli della sinistra, schierarsi dalla parte di salvini verrà naturale.

questo non lo rende il miglior politico italiano.
il problema è che tutto l'arco parlamentare, o politico italiano fa cagare.

[JinX]

Originariamente inviata da Odradek

MAGA!!! MAGA!!! Wwg1wga!!!

Io ve l'avevo detto, volete questa roba anche qui? Prego...

Originariamente inviata da Odradek

Buon viaggio, pikkolo ancielo...

Ban di 12 giorni per Odradek: reiterato trolling e post del tutto inopportuno.
Per quanto non si possa condividerne la posizione ideologica, un fatto dalle tinte tragiche, come quello al quale facevi riferimento, non merita alcuna venatura irrisoria né, da parte nostra, alcuna condiscendenza. Inoltre ti rammento che il tuo continuo trolling - per il quale risulti recidivo e più volte ammonito/sanzionato -, se ulteriormente protratto, sarà garanzia di una posizione, la tua, via via più malferma affiancata a opportune sanzioni di pari passo più gravose.
Pertanto, ti invitiamo, per l'ennesima volta, a darci un taglio netto con questo atteggiamento poiché, dalla prossima, l'eventualità di un ultimatum potrebbe rivelarsi concreta.

---moderazione---

[hypnos688]

Originariamente inviata da muttley

e finché gli uomini si sono regolati da soli altro che 300-400 morti l'anno in una popolazione di 60 milioni di persone...la conta dei morti prevederebbe l'aggiunta di 2-3 zeri in più, sient'ammé. Non parliamo poi di altri delitti comuni, alla proprietà o alla persona, ma c'é ancora in giro un sacco di gente che dice che una volta si stava meglio perché ti potevi vendicare a tuo uso e consumo.

le tue certezze da dove derivano?
ed esattamente il tuo è un problema di numeri, o di "qualità"?

che so...ammazzare qualcuno perchè è passato con il rosso...
oppure per una lite di condominio?
o per un comune battibecco tra vicini?

prova ad essere più preciso...
C'è una casistica in particolare...o ne fai proprio un discorso generale?

perchè ad oggi le regole e le leggi che distinguono le tipologie di omicidi esistono già. al massimo sono le pene che sono folli. e non tutelano alcunchè.
nemmeno nella prevenzione, in realtà.
basti pensare a tutte le denunce nei casi di stalking o violenze domestiche...

rientrano nella pericolosità sociale anche queste tipologie di reato?
o solo quando si tratta di omicidi?
o magari ad essere ammazzato è il carnefice?
oppure alcune tipologie di omicidi sono punite quando non dovrebbero esserlo affatto.
ma già quì si rientra nella legittima difesa, o in quella che dovrebbe rientrare come tale.

sennò per vendetta cosa intendi?
quella di un padre che ammazza lo stupratore della figlia?
o il fratello che ammazza lo stalker della sorella? o dell'amica? della fidanzata?
o la ragazza/donna che ammazza il suo stupratore?
o qualcosa di simile a questo?

https://www.ansa.it/campania/notizie...6c12c1bd9.html

ti preoccupano migliaia di morti in più in assoluto o il fatto che possano crepare maggiormente delinquenti piuttosto che le loro vittime?

perchè tra i due discorsi c'è differenza come il giorno e la notte.

altri delitti comuni quali?
rapine? furti? borseggi?
contro la persona quali?

aggressioni? pestaggi? rapine con pestaggi o violenza di vario tipo?
stupri e/o aggressioni sessuali?

di quali reati comuni stiamo parlando esattamente?

Originariamente inviata da muttley

ma c'é ancora in giro un sacco di gente che dice che una volta si stava meglio perché ti potevi vendicare a tuo uso e consumo.

ehm...e qualche domanda sul perchè "un sacco di gente" sostiene qualcosa del genere, o ritiene più sensata la vendetta alla giustizia di questo paese...non riesci proprio a fartela?
o basta liquidare il tutto disquisendo ancora una volta di razionalità o pancia?

tra quel "sacco di gente" ci sono anche vittime di reati?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Inner_Beauty89

Ah, allora non sono l'unico a non essere ideologizzato

Non so cosa ne pensi tu od altri, ma ho sempre mal sopportato le divisioni tra Bianco o Nero, quelle nette ed irreversibili come fossero dogmi, senza cercare di comprendere come spesso la stragrande maggioranza degli avvenimenti della società civile, si muova attraverso zone grigie dove su alcune tematiche la verità sta nel mezzo od in una terza via.

Ho sempre mal digerito le profonde ed irremovibili fratture politiche ai tempi del Liceo, dove tra fantomatiche Destre e Sinistre, i ragazzi si scontravano su argomenti vecchi e superati, come fossero in un circolo di nostalgici, pur non avendo vissuto personalmente i grandi Totalitarismi del passato.
Guardandoli, ho percepito quelle persone come imprigionate nel passato, da ideologie vetuste; condizioni tipiche di chi si richiude nelle vecchie dicotomie del passato perché nel presente non ha nulla di interessante da dire.

Per fortuna sono riuscito ogni volta a schivare quel dualismo becero.

A te un discorso in cui si nega o minimizza qualsiasi responsabilità di Trump sembra non ideologico? O un discorso dove la sinistra è additata come LA responsabile del male degli ultimi 70 anni (e manco l'estremismo di sinistra, proprio la sinistra in blocco)? Dove si negano o minimizzano a "folcloristiche minchiate" le azioni violente dell'estremismo di destra? A me sembra un approccio nettamente di parte, di quelli proprio tagliati con l'accetta, altroché.

C'è anche da dire, per quanto mi riguarda, che non considero l'ideologia necessariamente come un male. L'ideologia io la intendo come un sistema di valori e un modello per l'interpretazione della realtà, che può essere utile finché non scade nella negazione dell'esistente in favore di una rappresentazione mistificata o astratta. E aggiungo anche che senza un solido schema mentale per cercare di interpretare la realtà non si possono neanche capire i nessi e i rapporti di causa che collegano i diversi fenomeni. E' la distanza che separa il cronista dallo storico. Le idee sono ancora valide per me, finché servono a spiegare i fatti senza travisarli e a far capire dove sta andando la società.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da hypnos688

lo stato di diritto è un fallimento.
la giustizia umana è un fallimento.
la giustizia italiana è un fallimento.
quindi non rimane altro.
io dovrei vivere perennemente in balìa di uno stato e un sistema che non mi tutela e per giunta tutela infinitamente di più i carnefici piuttosto che le vittime? manco per il cazzo.
il concetto di fondo è che a te bastano le chiacchiere, a me interessano i fatti.

e no, io non rivendico affatto l'inutilità delle leggi, nè tantomeno una società che rifiuti le leggi, o sia disobbediente..
anzi, è esattamente il contrario.
io sarei per abbattere chiunque rompa il patto sociale.

A meno che non sia un Trump che incita a sovvertire le regole democratiche con marce sulla capitale. Quello non è da abbattere, anzi è un patriota. Gli approcci non ideologici, quelli belli.

[hypnos688]

Originariamente inviata da Winston_Smith

A meno che non sia un Trump che incita a sovvertire le regole democratiche con marce sulla capitale. Quello non è da abbattere, anzi è un patriota. Gli approcci non ideologici, quelli belli.

uhm...no, nessun principio ideologico.
se non quello che più ti è più affine.

seguo i precetti di quelli che piacciono a te.

di base continuo a ritenerla una pagliacciata insensata,
eppure hanno fatto esattamente ciò che gli antitrump hanno fatto per 4 anni, e ciò che la tua parte politica ha predicato per 70 anni.

d'altra parte le rivolte sono sempre piaciute alla tua parte politica..
quindi di che ti lamenti a fare?
sto cercando di capire chi protesta..
un po' come i sinistrorsi o i dem quando sono scesi in piazza gli antitrump o le bestie antifa-blm.
il problema è che vi piace la violenza, o la rivolta solo quando sono i vostri amici a farla...
quando sono i vostri avversari improvvisamente la rivolta diventa antidemocratica o fascista.
per 4 anni sono scesi in piazza gli antitrumpiani con antifa annessi, a sto giro è toccato ai fans di trump.

però il pericolo democratico o il golpe ve lo siete visto solo stavolta...

eh...

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da hypnos688

il problema è che siete abituati a pisciare sui diritti altrui, cercando di trasformare questo paese in una cloaca.

Io sono un cittadino rispettoso delle leggi, queste insinuazioni le rivolgete (tu e chi ti ha ringraziato) a qualcun altro.

Originariamente inviata da hypnos688

l'equazione immigrazione=criminalità è perfetta, soprattutto quando correlata direttamente con gli sbarchi.

Anche tra tutti gli italiani che nascono ci sarà qualche delinquente in futuro. Più nascite = più criminali, quindi nascite zero = criminali zero. Visto come è facile correlare alla 'ndo cojo cojo?

Originariamente inviata da hypnos688

non tutti gli immigrati sono criminali, e non è l'immigrato in sè il problema, se regolare, e seriamente integrato, ma l'immigrazione, e l'arrivo indiscrirminato di cani e porci aumenta esponenzialmente la criminalità.
e conseguentemente diminuiscono sicurezza e diritti per i cittadini italiani.

il fatto che crepino in mare, o in libia dipende unicamente dalle loro scelte.
nessuno li costringe ad andarsene in libia, o farsi racattare dalle ong.

Certo, ci vanno per fare turismo, fanno i viaggi avventura, se la vanno a cercare, come ho fatto a non pensarci?

Originariamente inviata da hypnos688

gli ebrei non hanno mai nuociuto ai tedeschi o agli europei, gli immigrati attuali sì.

ogni giorno. in qualsiasi contesto, o periferia. italiana o europea.

quindi tranquillo, il paragone con gli ebrei è semplicemente idiota.

Grazie per aver rafforzato la mia tesi.
In queste tue frasi si legge chiaramente il (pre)giudizio che lega la propensione a delinquere all'etnia. In questo caso gli ebrei sono un esempio di etnia "legale", gli immigrati extracomunitari invece sono un esempio di illegalità.
A parte il nonsense dell'indicare intere etnie come nocive o non nocive (mentre in realtà ci sono stati e ci saranno ebrei onesti e criminali, così come per gli extracomunitari) è notevole ricordare come negli anni '30 gli ebrei venissero visti dai precursori degli odierni "patrioti" come parassiti, come gente che campava sfruttando il lavoro dei "bravi ariani" (se non proprio strozzandoli con i prestiti, con tutte le sfumature dello stereotipo dal finanziere senza scrupoli all'usuraio), come non-persone nocive appunto alla vita degli individui sani, gente da sterminare col DDT come insetti (un po' come quello che tu auspichi per tutti coloro che a torto o a ragione giudichi colpevoli di qualcosa).
Il fatto che certi stereotipi vengano riproposti in maniera molto simile rende più legittimo l'accostamento, e non basta cambiare bersaglio della propaganda per rendere il paragone "idiota".

Originariamente inviata da hypnos688

chi vota la lega vuole limitare l'immigrazione.

altrimenti poi inutile lamentarsi delle conseguenze.

voi siete liberi di vivere da agnelli sacrificali, o da masochisti, il problema è che non potete pretendere che chiunque lo debba essere.

No, chi vota lega vuole fermare del tutto l'immigrazione: i porti sono "chiusi" e basta, salvini non parla di procedure per regolare i flussi ma martella lo slogan che "qui non sbarca nessuno". Che poi alla fine la gente sbarchi lo stesso (quella che non annega o viene sequestrata dai libici) è altro discorso, è il messaggio che conta e che passa alla fine agli elettori.
Io ho già vissuto da agnello sacrificale di governi che non mi piacevano per quasi tutta la mia vita, a te credo sia andata meglio tra la tua stimata DC e il (centro)destra. Quindi hai poco da fare la vittima.

Poi 'sta storia che "la sinistra" vuole imporre il masochismo agli altri deriva in gran parte dalla confusione strumentale tra immigrazione e illegalità che hai ribadito anche in questo post. Salvo poi ammettere tu stesso incidentalmente che in realtà non è l'immigrato in sé il problema: e infatti il problema sono le condizioni di irregolarità e di vita ai margini in cui diversi di loro si trovano (le statistiche di criminalità degli italiani "autoctoni" e degli immigrati regolari non si discostano granché, a riprova che non è una questione di propensione etnica al crimine).
E allora chi è che impone il masochismo agli altri, chi alimenta il crimine e l'illegalità? E' chi contribuisce a favorire le condizioni di irregolarità degli immigrati, non ponendo le condizioni invece per un afflusso regolare e regolamentato delle persone. E secondo me sinistra e destra (o meglio, i partiti che a quelle aree si richiamano) sono colpevoli perché nessun governo o quasi dei diversi colori che si sono succeduti negli ultimi 20-25 anni ha mai affrontato seriamente la questione. Il centrosinistra ha per lo più lasciato i "porti aperti" ma destinando poche/insufficienti risorse alla regolamentazione dei flussi e all'integrazione delle persone, salvo poi ultimamente adottare posizioni più vicine a quelle dell'avversario (vedi accordo di Minniti con i libici, un capolavoro di ipocrisia). Il centrodestra ha fatto la faccia feroce ad uso di propaganda prima equiparando immigrato = clandestino (legge Bossi-Fini) e poi con i decreti (in)sicurezza di salvini ha reso irregolari e "invisibili" quegli immigrati che almeno stavano seguendo un percorso di integrazione, per quanto faticoso, mentre i "porti chiusi" sono stati per lo più uno show condotto sulla pelle di quattro disgraziati tenuti ammassati su qualche nave. Quindi, in entrambi i casi il problema del ricondurre l'immigrazione nella legalità non è stato risolto, solo che a destra sono stati più bravi a far credere che fosse così, con la collaudata tecnica dello sfogo sul capro espiatorio di turno.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da hypnos688

uhm...no, nessun principio ideologico.
se non quello che più ti è più affine.

seguo i precetti di quelli che piacciono a te.

di base continuo a ritenerla una pagliacciata insensata,
eppure hanno fatto esattamente ciò che gli antitrump hanno fatto per 4 anni, e ciò che la tua parte politica ha predicato per 70 anni.

d'altra parte le rivolte sono sempre piaciute alla tua parte politica..
quindi di che ti lamenti a fare?
sto cercando di capire chi protesta..
un po' come i sinistrorsi o i dem quando sono scesi in piazza gli antitrump o le bestie antifa-blm.
il problema è che vi piace la violenza, o la rivolta solo quando sono i vostri amici a farla...
quando sono i vostri avversari improvvisamente la rivolta diventa antidemocratica o fascista.
per 4 anni sono scesi in piazza gli antitrumpiani con antifa annessi, a sto giro è toccato ai fans di trump.

però il pericolo democratico o il golpe ve lo siete visto solo stavolta...

eh...

Vedo che per ribattere qualcosa sei costretto a tirare fuori concetti no-sense e mischioni assurdi come quello di una parte politica che per 70 anni dura uguale a sé stessa monoliticamente predicando marce violente sui parlamenti (di quale partito stai parlando? come fai a parlare di "sinistra" in blocco? sarebbe come se io identificassi la destra degli ultimi 100 anni in blocco col fascismo). O come l'identificazione tra essere antitrump e la violenza o l'illegalità, protrattasi addirittura per 4 anni.
E meno male che il tuo non è un approccio ideologico...

"Vi" piace la violenza a chi? Quale atto violento io avrei avallato o sostenuto? Mi citi un mio post dove lo avrei scritto?

Prendo atto del fatto che quando è Trump a sconfinare nell'illegalità e a rompere il patto sociale, le smargiassate alla Chuck Norris non valgono più e non si minaccia più l'eliminazione fisica.

[muttley]

Hypnos ti invito ad essere un poco più conciso perché mi è difficile rispondermi punto per punto, in quanto il multiquote dopo un po' mi fa venire l'orticaria.

Sintetizzando direi che i punti sono questi:

1) Fobia delle persone? A me sembra più misantropia la tua

2) La società in cui viviamo non è la migliore possibile, ma in termini di sicurezza è migliore di quelle che ci siamo lasciati alle spalle. Il discorso però va affrontato in questa prospettiva: non esistono il bene assoluto e il male assoluto, ma il male minore e il male peggiore, non esistono la perfezione e l'imperfezione ma ciò che si può migliorare e ciò non si può migliorare. Pensare di gettare al macero un tipo di società che ha dimostrato di avere ampi margini di miglioramento non è un modo di pensare razionale. E' come dire di rinunciare alla medicina perché riesce a guarire solo il 50% dei tumori invece del 100%...piutost che nient l'è mej piutost (cit.)

3) Dire che la destra oggi non difende mai i criminali è semplicemente falso. Ogni parte politica non ha mai una visione completamente obiettiva delle analisi che fa, anche la destra, lo abbiamo visto anche in questi ultimi giorni a ulteriore riprova.

4) La società di oggi è meno violenta in ogni ambito, dai delitti alla persone a quelli verso la proprietà. Inoltre oggi abbiamo una serie di sistemi di tracciamento che una volta non c'erano...chissà quanti delitti impuniti anni fa, per non parlare del fatto che tante cose oggi classificate come illeciti erano assolutamente consentite in termini di legge, al massimo soltanto stigmatizzate moralmente e tante volte nemmeno quello.
I dati te li puoi andare a cercare su qualsiasi sistema di rilevazione statistica.
Un sistema in cui ci si fa giustizia da soli è sbagliato perché non sarebbe un sistema strutturato: se già adesso è difficile far rispettare a tutti le leggi, figuriamoci nell'ipotetico far west vagheggiato da molti. Non mi soffermo sui singoli casi, tu sembri ossessionato dall'idea che i carnefici restino impuniti e non paghino. A livello sistemico, complessivo, organico, una società dove si applica la legge del taglione produce ulteriore violenza, non è buonismo è solo raziocinio.
Se nel 2018 ci sono stati 345 omicidi (cifra comunque bassissima rispetto al passato, rispetto alla media europea e mondiale anche), e avessimo lasciato i parenti di ogni singola vittima a farsi giustizia da soli, cosa avremmo potuto rischiare? Occhio per occhio, vittima per vittima, quindi approssimativamente 345 x 2 = 690. Si aggiunge ulteriore violenza alla violenza. Una spirale senza fine.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da muttley

3) Dire che la destra oggi non difende mai i criminali è semplicemente falso.

Non fosse altro perché fino a poco tempo fa il capo del cdx era un "amico" della mafia, e adesso il nuovo capo in pectore è sotto inchiesta per sequestro di persona

Questi sono crimini che a hypnos immagino non interessino, ma anche quelli che gli stanno a cuore, quelli commessi dagli immigrati di cui parla un post sì e uno pure, non è che coi governi di destra calino (o non calano di più di quando governa la sinistra). Semplicemente quello che fa in più salvini è dare in pasto all'elettorato qualche immigrato tenuto per giorni a rosolare sotto il sole del Mediterraneo oppure con maggiori probabilità di finire in qualche lager libico o peggio, nella classica applicazione del capro espiatorio.

[hypnos688]

Originariamente inviata da Winston_Smith

A te un discorso in cui si nega o minimizza qualsiasi responsabilità di Trump sembra non ideologico? O un discorso dove la sinistra è additata come LA responsabile del male degli ultimi 70 anni (e manco l'estremismo di sinistra, proprio la sinistra in blocco)? Dove si negano o minimizzano a "folcloristiche minchiate" le azioni violente dell'estremismo di destra? A me sembra un approccio nettamente di parte, di quelli proprio tagliati con l'accetta, altroché.

sì, la sinistra è IL MALE. è quella che da 70 anni predica democrazia e civiltà inneggiando, sostenendo OGNI tipologia di lotta violenta, o di violenza come strumento di lotta politica.
è quella che si è posta su un piedistallo condannando sempre e comunque a senso unico tutto ciò che uscisse dai canoni dell'ideologia comunista, o rossa.
la sinistra che tanto ami ha SEMPRE inneggiato alla rivolta, alla rivoluzione, a qualsiasi dittatore affine ideologicamente.
contemporaneamente ha sempre condannato ogni estremismo, violenza, o anche solo espressione del pensiero diverso dal loro tacciandolo come fascismo, o come in questo caso antidemocratico.
la tua sinistra si è abituata per decenni a non mettersi MAI in discussione.
ma solo a condannare per gli altri, gli STESSI comportamenti e gli STESSI metodi di lotta politica portati avanti o perseguiti dai suddetti.

quindi esattamente da quale pulpito si pretende la condanna di trump o dei suoi fan? o dell'estremismo di destra?

io sono già abituato a condannare gli estremismi, anche della parte politica con cui potrei essere maggiormente affine, ma non prenderò mai lezioni di democrazia da chi non ha alcun titolo per poterne dare.

condannerò tuttalpiù in modo plateale l'estremismo di destra il giorno in cui voi farete altrettanto.
condannerò trump o la pagliacciata dei suoi fans, il giorno ammetterete la coglionaggine dei suoi oppositori, in cui ammetterete l'assoluta mancanza di democrazia nel tentare di silenziarlo per 4 anni, in piazza, sui media, o sui social network o il giorno in cui condannerete i DEM, gli antifa, o i blm per le stesse ragioni, nonostante peraltro siano infinitamente più violenti..

a furia di tirare la corda, e di esacerbare gli animi, in nome di valori democratici totalmente assenti, poi la corda si spezza.
evidentemente nè tu, nè i tuoi idoli dem l'avete capito a sufficienza.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da hypnos688

sì, la sinistra è IL MALE.

Gli approcci non ideologici, quelli belli (cit.)

Originariamente inviata da hypnos688

è quella che da 70 anni predica democrazia e civiltà inneggiando, sostenendo OGNI tipologia di lotta violenta, o di violenza come strumento di lotta politica.
è quella che si è posta su un piedistallo condannando sempre e comunque a senso unico tutto ciò che uscisse dai canoni dell'ideologia comunista, o rossa.
la sinistra che tanto ami ha SEMPRE inneggiato alla rivolta, alla rivoluzione, a qualsiasi dittatore affine ideologicamente.
contemporaneamente ha sempre condannato ogni estremismo, violenza, o anche solo espressione del pensiero diverso dal loro tacciandolo come fascismo, o come in questo caso antidemocratico.
la tua sinistra si è abituata per decenni a non mettersi MAI in discussione.
ma solo a condannare per gli altri, gli STESSI comportamenti e gli STESSI metodi di lotta politica portati avanti o perseguiti dai suddetti.

Secondo me confondete (tu e chi ti ha ringraziato) l'estremismo "rosso" o la sinistra cosiddetta "radicale" con la sinistra tout court.
Quello che hai scritto qui è equivalente a scrivere che la destra tout court da 70 anni si è posta su un piedistallo a difesa della morale e della famiglia, ma poi ha flirtato con la mafia e ha difeso i preti pedofili.
O che la destra ha SEMPRE inneggiato ai dittatori come Pinochet o Videla in nome dell'anticomunismo.
O che ha condannato ogni manifestazione o protesta, anche pacifica, come criminale e sovversiva. Mentre poi tante stragi degli anni '70 portano il marchio del terrorismo nero.
Cose che io non attribuirei mai alla destra in blocco, ma all'estremismo "nero" o al neofascismo. Tu invece criminalizzi chiunque non la pensi come te. Alla faccia dell'approccio non ideologico.

Originariamente inviata da hypnos688

quindi esattamente da quale pulpito si pretende la condanna di trump o dei suoi fan? o dell'estremismo di destra?

io sono già abituato a condannare gli estremismi, anche della parte politica con cui potrei essere maggiormente affine, ma non prenderò mai lezioni di democrazia da chi non ha alcun titolo per poterne dare.

Non mi sembra che tu abbia condannato né Trump né l'estremismo di destra, al massimo hai minimizzato parlando di folclore o pagliacciate (so' ragazzi).

Originariamente inviata da hypnos688

condannerò tuttalpiù in modo plateale l'estremismo di destra il giorno in cui voi farete altrettanto.
condannerò trump o la pagliacciata dei suoi fans, il giorno ammetterete la coglionaggine dei suoi oppositori, in cui ammetterete l'assoluta mancanza di democrazia nel tentare di silenziarlo per 4 anni, in piazza, sui media, o sui social network o il giorno in cui condannerete i DEM, gli antifa, o i blm per le stesse ragioni, nonostante peraltro siano infinitamente più violenti..

a furia di tirare la corda, e di esacerbare gli animi, in nome di valori democratici totalmente assenti, poi la corda si spezza.
evidentemente nè tu, nè i tuoi idoli dem l'avete capito a sufficienza.

Il problema è che per te chiunque non la pensi come Trump o come la tua parte politica è un pericoloso estremista violento o comunque avalla l'estremismo violento.
Con questo giochino è facile per te avere ragione, demonizzare l'avversario è una vecchia prassi che torna sempre utile. Per non parlare della descrizione di Trump come di uno che reagisce alle provocazioni altrui, quando fin dalla campagna elettorale del 2015-2016 è stato lui per primo a demonizzare avversari, immigrati e chiunque non la pensasse come lui.
E sì, anche tu hai una tua parte politica che è ovviamente la destra, è evidente, al di là dei singoli partiti (così come per dire io sono di sinistra ma non ho un partito di riferimento che voto in maniera monogamica finché morte non ci separi, voto per quello che mi sembra più vicino in quel periodo all'idea che ho di sinistra). E altro che "qualcosa di mai visto prima dall'uomo", le tue sono idee di destra e di vecchio stampo pure: preferire in carcere il "povero" criminale piuttosto che il "colletto bianco" criminale per non si sa bene quale motivo (classismo?), "law and order" a tutti i costi fino alla giustizia privata e sommaria, visione del mondo come campo di battaglia di uno "scontro di civiltà" di Occidente "liberale" con USA e Israele in testa versus mondo musulmano e una generica "sinistra" come Spectre mondiale del crimine e del terrore. Una visione non solo estremamente ideologizzata, ma da pensiero conservatore classico, altro che approccio originale.

P.S.: Se ci tieni a saperlo, neanch'io penso che Twitter o Facebook siano i campioni della democrazia e penso che in caso di istigazione alla violenza sia l'autorità costituita a dover intervenire, non dei privati che decidono di bloccare o meno certi profili (dovrebbero limitarsi a segnalarli). E condanno le violenze durante certe manifestazioni, ma non rinnego il principio che sta alla base della rivendicazione della parità di trattamento indipendentemente da etnia, sesso, religione.

[Masterplan92]

Chissà che dirà winston tra poche ore..