Forum Politica

[lauretum]

Originariamente inviata da Wrong

Ma bisogna parlare per esperienza diretta o per pura teoria? E' anche per gente che la pensa come te che il Comunismo ha fallito: da una parte gli imprenditori-cattivi e dall'altra gli operai-buoni

Ma infatti si contraddice

Prima tutti i padroni sono brutti, se lo dici degli operai allora non si deve generalizzare

È incredibile

[Milo]

Originariamente inviata da Wrong

Era tutto finto benessere. Quando scoppiò la bolla a inizio anni '90 fu bellissimo: pensionamenti bloccati, prelievo forzato dai conti correnti.

Quindi oggi secondo te le cose vanno meglio che negli anni 90?a me non sembra,per me su questa strada si finisce male per me bisognerebbe osare non chiudersi in un lento ma inesorabile declino più che altro per i giovani e per chi ha figli.

[Gummo]

Non avete capito ma pazienza. Siete rimasti sul piano soggettivo. L'operaio è operaio, il padrone è padrone, giudizi morali tipo "buono o cattivo" cosa c'azzeccano con lotta di classe?! Avete confuso la sinistra con l'omelia di Papa Francesco.

Il comunismo è fallito grazie a gente come me? Ah, io pensavo fosse fallito grazie a chi alla dittatura del proletariato ha preferito quella delle banche, grazie a chi al lavoratore ha preferito il finanziere, grazie a chi cerca sempre la scusa per dire quanto siano in fondo buoni gli imprenditori e quanto siano marci gli operai. Insomma, io pensavo che la sinistra (e non soltanto il comunismo) fosse fallita perché è si è chiusa nelle ZTL ed è diventata la copia sbiadita DELLA DESTRA, ma evidentemente devo tornare a riaprire i libri di storia.

E comunque calma lauretum, mica ti ho attaccato eh.

Non parlarmi di contraddizioni sennò ti sviolino un elenco che non finisce più, delle tue però.

A cominciare dall'essere uno del M5S e al tempo stesso dire "per me la classe operaia può anche morire," ovverosia più di metà del paese. Siamo passati dall'amore per la democrazia diretta a quello per l'oligarchia diretta.

[Milo]

Originariamente inviata da Wrong

Ma bisogna parlare per esperienza diretta o per pura teoria? E' anche per gente che la pensa come te che il Comunismo ha fallito: da una parte gli imprenditori-cattivi e dall'altra gli operai-buoni

La divisione non è tra buoni e cattivi ma tra sfruttati e sfruttatori,secondo te gruppi come amazon hanno una coscienza sociale e portano del valore aggiunto al mondo in cui viviamo?

[lauretum]

Originariamente inviata da Milo

Quindi oggi secondo te le cose vanno meglio che negli anni 90?a me non sembra,per me su questa strada si finisce male per me bisognerebbe osare non chiudersi in un lento ma inesorabile declino più che altro per i giovani e per chi ha figli.

Certo che si viveva meglio

Si viveva così bene che i conti dovranno pagarli le prossime 100 generazioni

Pensa quanto se la spassavano

[Gummo]

Guardate Parasite.

[lauretum]

Originariamente inviata da Gummo98

Non avete capito ma pazienza. Siete rimasti sul piano soggettivo. L'operaio è operaio, il padrone è padrone, giudizi morali tipo "buono o cattivo" cosa c'azzeccano con lotta di classe?! Avete confuso la sinistra con l'omelia di Papa Francesco.

Il comunismo è fallito grazie a gente come me? Ah, io pensavo fosse fallito grazie a chi alla dittatura del proletariato ha preferito quella delle banche, grazie a chi al lavoratore ha preferito il finanziere, grazie a chi cerca sempre la scusa per dire quanto siano in fondo buoni gli imprenditori e quanto siano marci gli operai. Insomma, io pensavo che la sinistra (e non soltanto il comunismo) fosse fallita perché è si è chiusa nelle ZTL ed è diventata la copia sbiadita DELLA DESTRA, ma evidentemente devo tornare a riaprire i libri di storia.

E comunque calma lauretum, mica ti ho attaccato eh.

Non parlarmi di contraddizioni sennò ti sviolino un elenco che non finisce più, delle tue però.

A cominciare dall'essere uno del M5S e al tempo stesso dire "per me la classe operaia può anche morire," ovverosia più di metà del paese. Siamo passati dall'amore per la democrazia diretta a quello per l'oligarchia diretta.

Ho detto anche "per come l'ho conosciuta io"

Cmq non te la cavi con le supercazzole, avevi detto che tutti i padroni sono uguali ecc.

Nel 2020, non solo c'è ancora da sentire parlare di superiorità della razza, ma pure di superiorità o inferiorità morale in base alla classe di appartenenza

[Idiota]

Originariamente inviata da Wrong

Ma bisogna parlare per esperienza diretta o per pura teoria? E' anche per gente che la pensa come te che il Comunismo ha fallito: da una parte gli imprenditori-cattivi e dall'altra gli operai-buoni

Originariamente inviata da lauretum

Cominci tu dicendo che i padroni sono tutti uguali e vanno combattuti, e fai la morale a me!?!?!?!?

L'imprenditore non è ontologicamente cattivo, così come non lo è l'operaio, ma il primo per seguire le esigenze del mercato è obbligato a sfruttare al massimo il capitale di cui dispone, fra cui rientra chi si trova alle sue dipendenze; non ha scelta, altrimenti fallirebbe a causa della concorrenza. Anche se esistesse un illuminato proprietario di fabbrica che vuole pagare i suoi operai 3000 euro netti al mese in virtù del suo affetto per loro , fallirebbe in qualche mese perché la fabbrica omologa a pochi chilometri da lui si limita a pagarli 1000. O si adatta spremendo come limoni i suoi dipendenti al pari degli altri imprenditori, sennò chiude bottega.

[Gummo]

Originariamente inviata da lauretum

Ho detto anche "per come l'ho conosciuta io"

Sì ma estendi questo "per come l'ho conosciuta io" alla tua opinione politica.
E' come se io conoscessi soltanto operai che sbavano dietro le bambine e dicessi "gli operai sono tutti dei pedofili". WTF

Originariamente inviata da lauretum

Cmq non te la cavi con le supercazzole, avevi detto che tutti i padroni sono uguali ecc.

Tutti i padroni cercano profitto. Puoi negarlo? Mica ho detto "tutti i padroni sono delle merde" oh, lo devo ancora ripetere? L'altro giorno ho pure difeso Wrong perché sottolineava come di persone abiette moralmente ce ne siano da tutte le parti, ma poi ogni giorno apro questo thread e si ripete sempre la stessa cosa, "eh conosco operai cattivi," "eh in giro ci sono i parassiti," alla fine non si parla d'altro, poi ci sono i ricchi che fanno le stesse cose protetti da un velo che nasconde tutto e nessuno si fa due domande. E che cazzo. Io non sono prevenuto, FLeo mi aveva suggerito di non "cascarci" e forse ha fatto bene a correre subito ai ripari. Qui stanno volando sentenze che sembrano uscite dalla bocca di militanti di Casapound.

Originariamente inviata da lauretum

Nel 2020, non solo c'è ancora da sentire parlare di superiorità della razza, ma pure di superiorità o inferiorità morale in base alla classe di appartenenza

Ma basta con sta morale, porco cane! Io non ce l'ho con Ferrero perché è una merda di per sé, magari è una persona splendida, migliore di tutti noi messi assieme, ma è colpa mia se è presidente di una multinazionale e ha interessi opposti a noi che per vivere possiamo solo vendere la nostra forza lavoro? Le basi cazzo!

[lauretum]

Originariamente inviata da Idiota

L'imprenditore non è ontologicamente cattivo....

ANCHE SE esistesse un illuminato proprietario di fabbrica....

... affetto per loro ------> <--------

[Wrong]

Originariamente inviata da Milo

La divisione non è tra buoni e cattivi ma tra sfruttati e sfruttatori,secondo te gruppi come amazon hanno una coscienza sociale e portano del valore aggiunto al mondo in cui viviamo?

Quanta gente fa acquisti con amazon? Se tutti smettessero di usarla Amazon non sarebbe il gigante che è, perché la gente continua a usarla anziché sabotarla?
Come dice Patti Smith "people have the power"

[Milo]

Originariamente inviata da Wrong

Quanta gente fa acquisti con amazon? Se tutti smettessero di usarla Amazon non sarebbe il gigante che è, perché la gente continua a usarla anziché sabotarla?
Come dice Patti Smith "people have the power"

Io non ho mai acquistato da loro,ma il punto è che lo stato dovrebbe bastonare di tasse questi colossi che invece pagano solo il 3% come ricompensa per aver creato disoccupazione dando in cambio qualche posto di lavoro sottopagato e precariato...che bello il liberismo...

[Idiota]

Originariamente inviata da lauretum

Bella argomentazione. Quindi i proprietari di fabbrica (non ipotetici) hanno deciso di darsi all'imprenditoria per filantropia, non per guadagnare il più possibile. Ciò che li spinge a continuare il proprio lavoro è la soddisfazione di pagare la manodopera il triplo rispetto alla concorrenza, così da sentirsi moralmente superiori ai colleghi imprenditori che mirano soltanto al profitto. Il rischio di fallire a causa di questa velleità non li scalfisce nemmeno, in quanto l'affetto che provano nei confronti dei dipendenti li ripaga di tutti gli sforzi.

Dico che non sono cattivi perché i loro comportamenti sono indotti dal sistema economico di cui fanno parte, se vogliono continuare a tenere in piedi la loro attività devono inevitabilmente assecondare le logiche capitalistiche.

[lauretum]

Originariamente inviata da Idiota

Bella argomentazione. Quindi i proprietari di fabbrica (non ipotetici) hanno deciso di darsi all'imprenditoria per filantropia, non per guadagnare il più possibile. Ciò che li spinge a continuare il proprio lavoro è la soddisfazione di pagare la manodopera il triplo rispetto alla concorrenza, così da sentirsi moralmente superiori ai colleghi imprenditori che mirano soltanto al profitto. Il rischio di fallire a causa di questa velleità non li scalfisce nemmeno, in quanto l'affetto che provano nei confronti dei dipendenti li ripaga di tutti gli sforzi.

Dico che non sono cattivi perché i loro comportamenti sono indotti dal sistema economico di cui fanno parte, se vogliono continuare a tenere in piedi la loro attività devono inevitabilmente assecondare le logiche capitalistiche.

Col post di prima dimostri quanto sia incancrenito questo modo di pensare , che addirittura ti impedisce di ipotizzare che si possa fare impresa ed essere e rimanere persone pulite al tempo stesso.

"Fare impresa per guadagnare il più possibile" sempre e comunque.. è più che anacronistico, è insensato.

Lanciate pietre e fango contro una intera categoria di persone , che per voi non sono nemmeno persone , ma anime dannate dal contatto con il capitale , prive di libero arbitrio e senso civico perché così devono essere per aderire al muro di granito ideologico con cui avete sostituito il pensiero razionale.

Su queste basi, sull'assenza del pensiero, del dialogo e dell'accettazione, pretendete anche di classificare come "intelligente" ciò che vi passa per la testa ?

Questo è fanatismo della peggior specie

[Gummo]

Idiota ti risponderà nel merito, ma sinceramente io questo fanatismo non lo vedo...

Lo scopo sociale dell'impresa è fare profitto, me lo hanno pure insegnato nelle ore di economia aziendale; l'imprenditore si muove in modo da fare profitto... Ha legittimo interesse nel farlo e nel farne il più possibile. Questo lo mette in competizione con la forza lavoro, coi suoi operai. Ha interesse che le ore di pluslavoro siano di più e più remunerative affinché il suo utile aumenti, ha interesse che le paghe siano basse, per vendere i suoi prodotti a un prezzo competitivo fa deflazione salariale, parte degli utili vengono destinate ad attività di lobbismo ... Cosa c'è di tanto assurdo in questa semplice registrazione della realtà? L'imprenditore non è satana e i lavoratori non sono Gesú, questa visione semplicistica l'hai tirata fuori tu.

Io sono convinto che di imprenditori "brava gente" ce ne sia molta, e io personalmente non gli torcerei un capello. Io ho più volte detto di abbassare le tasse alle P-M imprese, zio canta! Poi vengo qui e sento che si rompe il cazzo alla classe operaia e se uno prova a parlare anche degli imprenditori si alza una bufera... Sicuro che il fanatismo sia da questa parte?

[Idiota]

Originariamente inviata da lauretum

"Fare impresa per guadagnare il più possibile" sempre e comunque.. è più che anacronistico, è insensato.

Dalla voce impresa dell'enciclopedia Treccani, ma sarebbe sufficiente qualunque manuale di economia aziendale.

"Il ruolo dell’impresa nel sistema capitalistico. Disponendo di capitale, lavoro e materie prime, l’imprenditore astrattamente deve definire una sua funzione di produzione al fine di massimizzare il proprio profitto."

Originariamente inviata da lauretum

Lanciate pietre e fango contro una intera categoria di persone , che per voi non sono nemmeno persone , ma anime dannate dal contatto con il capitale , prive di libero arbitrio e senso civico perché così devono essere per aderire al muro di granito ideologico con cui avete sostituito il pensiero razionale.

Su queste basi, sull'assenza del pensiero, del dialogo e dell'accettazione, pretendete anche di classificare come "intelligente" ciò che vi passa per la testa ?

Questo è fanatismo della peggior specie

Non capisco cosa c'entrino il casellario giudiziale illibato o il senso civico quando stiamo parlando di come un paradigma economico crei conflitto fra chi detiene il capitale e chi no. Ho persino scritto che in fondo gli imprenditori sono anch'essi vittime dell'economia, quali pietre e quale fango?

[Wrong]

Originariamente inviata da Milo

Io non ho mai acquistato da loro,ma il punto è che lo stato dovrebbe bastonare di tasse questi colossi che invece pagano solo il 3% come ricompensa per aver creato disoccupazione dando in cambio qualche posto di lavoro sottopagato e precariato...che bello il liberismo...

Lo Stato siamo noi, se il governo non tassa adeguatamente Amazon dovremo noi "popolo" boicottarla. Perché la gente continua a utilizzarla? Domanda rivolta anche ai sostenitori della "classe operaia"

[Gummo]

Immagino che tu Wrong non faccia la spesa nei supermercati e che acquisti soltanto prodotti equosolidali, così come vestiti prodotti da aziende certificate, che non sfruttano i dipendenti...
No, immagino tu no lo faccia, non per volontà individuale, ma perché devi arrivare alla fine del mese.

(Io non acquisto su Amazon da una vita.)

Mi interesserebbe sapere, poi, perché Amazon è un mostro a priori mentre gli altri tipi di impresa vadano invece difesi, visto che questa definizione postata da Idiota ("Il ruolo dell’impresa nel sistema capitalistico. Disponendo di capitale, lavoro e materie prime, l’imprenditore astrattamente deve definire una sua funzione di produzione al fine di massimizzare il proprio profitto.") si adatta sia ad Amazon che a tutti gli altri tipi di azienda privata.

[Wrong]

Originariamente inviata da Gummo98

Immagino che tu Wrong non faccia la spesa nei supermercati e che acquisti soltanto prodotti equosolidali, così come vestiti prodotti da aziende certificate, che non sfruttano i dipendenti...
No, immagino tu no lo faccia, non per volontà individuale, ma perché devi arrivare alla fine del mese.

(Io non acquisto su Amazon da una vita.)

Mi interesserebbe sapere, poi, perché Amazon è un mostro a priori mentre gli altri tipi di impresa vadano invece difesi, visto che questa definizione postata da Idiota ("Il ruolo dell’impresa nel sistema capitalistico. Disponendo di capitale, lavoro e materie prime, l’imprenditore astrattamente deve definire una sua funzione di produzione al fine di massimizzare il proprio profitto.") si adatta sia ad Amazon che a tutti gli altri tipi di azienda privata.

Per essere "duri e puri" completi dovremo suicidarci: andare dal fruttivendolo del paese equivale a comprare una matita su Amazon invece che andare alla cartoleria sotto casa? Comunque qualche post fa avevo chiesto possibili soluzioni a questi problemi, non ho ancora capito cosa proporrei tu Gummo.

[Gummo]

Manca coscienza di classe. Chi compra 100 vestiti al mese pagandoli 3Euro l'uno soltanto per mettersi in mostra ogni giorno con qualcosa di diverso indosso, è qualcuno che se ne sbatte di chi c'è dietro quel vestito, che se ne sbatte dello sfruttamento... E' assimilabile a chi ogni giorno ordina qualcosa con Amazon Prime. Gente superficiale, lasciva... E magari sono anche pieni di soldi ma continuano a comprare cinesate per ingordigia di acquistare sempre qualcosa di nuovo.

La soluzione non è un libro dei sogni. Io mi accontenterei di un governo riformista, che migliori gradualmente le condizioni dei lavoratori (incluso chi lavoro non ne ha perché non riesce davvero ad averne) e metta dei paletti alle imprese. Paletti più grandi mano a mano che il loro utile aumenta. Questo ovviamente è il "programma minimo," in attesa che la coscienza di classe aumenti e diventi possibile applicare il "programma massimo", il potere ai lavoratori.

I partiti socialisti hanno sempre avuto un "programma minimo" e un "programma massimo," perché non puoi dire ai lavoratori: "aspetta che domani facciamo la rivoluzione," i lavoratori devono avere risposte immediate, per questo è giusto il riformismo, però non deve diventare un palliativo, deve essere dinamico, creare condizioni che sviluppino la coscienza di classe delle persone.