Forum Politica

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Mike Patton

Almeno dopo questo al prossimo "stato di polizia salvenee fassista" vi beccato una pernacchia sonante.

Salvini fa rimuovere gli striscioni dalla Digos in pieno contrasto con l'articolo 21 Cost. e senza nessuna giustificazione di emergenza.
Pernacchia pure, tanto il livello delle argomentazioni di una certa parte politica è quello lì.

Per la cronaca, stato di polizia un par de palle, dalle mie parti ci sono riunioni condominiali nei cortili en plein air. Le solite cose all'italiana.

[Odradek]

Giuseppi
Esilio e damnatio memoriae per questi stronzi senza vergogna...

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[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Inosservato

io la vedo grigia, ci siamo incartati, veramente però la curiosità di sapere quali forze muovono certe scelte è tanta, perchè firmare un accordo come quello di ieri? probabilmente ci sono pressioni enormi che noi non riusciamo ad immaginare

Magari ho capito male, ma per il momento mi sembra proprio il classico compromesso che scontenta più o meno tutti e che comunque può diventare carta straccia quando si tratterà di ratificarlo a livello di capi di governo, quindi per il momento non credo ci siamo vincolati a nulla.

Per come la vedo io:

- gli "europeisti" stile Germania, Olanda, ecc. devono, anche con tutta la buona volontà (che non c'è), rispondere alle loro opinioni pubbliche per le quali in buona parte Italia, Grecia, ecc. = fancazzisti ladri mafiosi (alla faccia della nona di Beethoven), quindi mai concedere senza essere sicuri di riavere indietro
- i "sovranisti" stile felpino, orbino e altri pagliacci denunciano la mancanza di solidarietà quando a parti invertite (es. con la Grecia o la Spagna) sarebbero i primi a ragionare come gli odiati nordici, la faccia come il culo proprio
- gli "europeisti" 2.0 stile fonzie danno un colpo al cerchio e uno alla botte, ma all'atto pratico non sono dissimili dai sovranisti, visto che anche loro cercano di avere flessibilità a favore senza concederne (Grecia 2015 docet, cfr. fonzie che parlava di non voler dare soldi agli armatori greci)

Conclusione? Ognuno fa i suoi interessi e sono pochi quelli che auspicano equità e solidarietà. Allora ce ne andiamo dall'euro? No, perché non c'è modo di evitare il disastro che ne conseguerebbe.

E quindi che si fa? Non lo so.

Il compromesso raggiunto ieri potrebbe anche essere un buon punto di partenza se a gestirlo ci fossero persone seriamente interessate ad arrivare a una soluzione giusta. I soldi verrebbero usati per le spese essenziali per l'emergenza e per quei soldi non ci sarebbero clausole capestro di rientro. Ma è facile immaginare che ognuno tirerà acqua al suo mulino, da una parte mettendo un po' di tutto nella lista della spesa, e dall'altro inventandosi clausole scritte in braille per vincolare in ogni modo la controparte.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

> "non è il momento di creare differenze"

Veramente le differenze ci sono già, ma è ovvio che il manager Beppe "riapriamo Milano" Sala non possa vederle. Un altro bel regalo per cui dobbiamo ringraziare fonzie.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antonius Block

Tanto per ricordare il perché sono saltati gli eurobond. Mi raccomando, avanti col sovranismo.

Originariamente inviata da Milo

Scusami ma ognuno deve fare il bene per la propria nazione gli olandesi fanno benissimo a tutelarsi così come i tedeschi,non capisco cosa ci sia di strano o sbagliato.

E allora la patriota Meloni dovrebbe evitare di fare foto sorridenti con gente che ha interessi opposti a quelli del suo Paese.
Più in generale non puoi fare la sovranista e poi lamentarti della mancanza di solidarietà altrui.
O sei sovranista o sei solidale, coerenza portami via.

[Milo]

Originariamente inviata da Winston_Smith

E allora la patriota Meloni dovrebbe evitare di fare foto sorridenti con gente che ha interessi opposti a quelli del suo Paese.
Più in generale non puoi fare la sovranista e poi lamentarti della mancanza di solidarietà altrui.
O sei sovranista o sei solidale, coerenza portami via.

Dipende dovrebbero lavorare insieme per smantellare l'unione europea,che poi non lo facciano perchè sono dei pavidi è un'altro discorso,trovo assurdo che non ci sia in italia nessuna forza politica a parte vox italia che rappresenti chi vuole l'uscita dall'euro dell'italia.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Milo

Dipende dovrebbero lavorare insieme per smantellare l'unione europea,che poi non lo facciano perchè sono dei pavidi è un'altro discorso,trovo assurdo che non ci sia in italia nessuna forza politica a parte vox italia che rappresenti chi vuole l'uscita dall'euro dell'italia.

Se vuoi smantellare l'UE non puoi frignare perché gli olandesi non vogliono gli eurobond, è una presa per i fondelli del tuo stesso elettorato.

[tersite]

Originariamente inviata da Milo

Negli anni 70 e 80 invece non c'erano?sappiamo tutti benissimo perchè il debito era più basso e la risposta è sovranità monetaria.

scusa ma devi dimostrare una cosa invece di fare enunciazioni: la sovranità monetaria funziona se sei credibile come nazione , tipo sei gli USA che comandano tutto il mondo, o l'UK che ha la maggior piazza finanziaria di europa. Se sei un nazione che non conta nulla ti affossano...

Cmq il discorso del debito purtroppo è che aumenta col passare del tempo, noi abbiamo approfittato dei tassi bassi dell'euro, se fossimo stati fuori dall'euro avremmo pagato interessi assai più alti, non oso neanche pensare a quale fine avremmo fatto. chi nega questo è è in malafede come Borghi o non capisce, come l'italiano medio

[tersite]

Originariamente inviata da muttley

Ora, sul serio, ricapitolando.

Salvini e la Meloni hanno trascorso le ultime settimane a inquinare la vita pubblica di questo Paese con alcune delle peggiori fake news della storia, dal virus cinese prodotto in laboratorio alla firma del Mes, passando per i 500mila euro della Svizzera e l’infografica coi 20 miliardi messi in campo dall’Italia (erano oltre 10 volte tanto), fino ai “7 euro a testa” a cittadino per l’emergenza.
Hanno tirato fuori proposte tra l’irresponsabile e il demagogico puro. Nell’ordine: “Chiudere tutto. Riaprire tutto. Chiudere tutto di nuovo.” “La scienza non basta, apriamo le chiese a Pasqua”. “Dichiariamo anno bianco fiscale.” “1000 euro a tutti senza verifiche e distinzioni con un click.”

Hanno accusato i cinesi di essere degli untori.

Hanno sostenuto i peggiori sovranisti, quelli del “Prima gli olandesi”. “Prima i francesi”. “Prima gli ungheresi.” Per poi dare la colpa di tutto all’Europa.

Hanno gridato al Grande Fratello orwelliano quando il governo ha lanciato una sacrosanta task force contro le fake news, temendo di non avere più argomenti.

Lui ha addirittura pregato in diretta tv, roba che neanche in Iran.

Hanno chiesto che venissero stanziati 30 miliardi, poi 50, poi 300, 400 miliardi, 1000 miliardi, e chi più ne ha, più ne metta, tanto cosa ce ne frega: siamo all’opposizione.

Hanno fatto ole e ovazioni quando Orban in Ungheria si è fatto consegnare i “pieni poteri” inaugurando una nuova dittatura nel cuore dell’Europa democratica.

Poi, dopo tre mesi passati a lavorare ventre a terra senza mai rispondere a un attacco o una provocazione, il Presidente del Consiglio, in una conferenza stampa istituzionale di oltre mezz’ora, dedica un minuto scarso di replica a 90 giorni di bordate, bufale, deliri, accuse, insulti personali pesantissimi, raccontando la sola, pura e semplice veritá.

E la comunicazione da “regime” sarebbe quella di Conte?

Ma per favore.

Decenza, signori, decenza. E un briciolo di dignità, questa sconosciuta.

Lorenzo Tosa

Ha fatto benissimo Conte wiwa Conte*




*credevo l'avessi scritto tu

[gaucho]

[Milo]

Originariamente inviata da Gummo98

Sono contento che Johnson sia guarito, (cioè in realtà non me ne frega nulla, ad essere sincero, ma ogni vita ha diritto d'esser vissuta, in genere) però è il signore che diceva agli inglesi "preparatevi a perdere i vostri cari" (perché siamo pur sempre il paese che ha inventato il gabidalismo e, in onore di longeva tradizione padronale, dobbiamo far marciare l'economia); visto che il Covid ha bussato alla sua porta, perché non ha dato il buon esempio? Se io fossi a capo di una nazione e dicessi "tot Y persone dovranno morire in nome della MIA idea X", se quell'idea mi si rivoltasse contro mettendonelo al culo, accetterei la morte, perché altrimenti dimostrerei di essere un uomo che col popolo non c'entra nulla - e per un populista mi par ben grave. Come al solito si fa i liberisti col culo degli altri. Morte vostra, vita mia.

Ok che ha cambiato linea politica, ok che pare più simpatico di prima, ma qualcuno per il suo immobilismo iniziale c'ha lasciato le penne. Lui no perché è un privilegiato. : D

https://medium.com/@mbolondi/cosa-ha...u-a97335ca6b72

[Labocania]

Da un commento a un post di un blog serio:

Io credo che, tra le varie cose che ha detto stasera Conte, ce ne sia una di una fallacia logica impressionante (ex multis): ovvero il fatto che "Salvini e Meloni indeboliscono la posizione negoziale del governo ai tavoli europei".

Mettiamoci nei panni di Conte e immaginiamo che davvero lui non voglia utilizzare il MES, siccome a Pasqua siamo tutti più buoni, come a Natale. Ora, come tutti sappiamo qua e come è stato opportunamente spiegato, in virtù della Legge 234/12 Conte avrebbe la possibilità di ricevere un mandato negoziale fortissimo con l'Europa. Siccome, a detta sua, il Governo non richiederà mai l'intervento del MES... Allora perché Conte non vai in aula a chiedere un atto di indirizzo in tal senso? Atto di indirizzo che sarebbe votato a larghissima maggioranza? Potresti benissimo così andare ai tavoli dicendo: "ragazzi, sapete che c'è? Il 90% del mio Parlamento, che rappresenta quindi il 90% dei cittadini italiani, rifiuta anche solo di pensare al MES come possibile strumento di gestione della crisi, che si fa?".

Invece no, Conte oggi ci ha detto che lui vorrebbe tanto non usare il MES e invece adottare gli Eurobond. Quindi, ci dice sempre Conte: "Italiani, sapete, io ieri ho mandato a negoziare un ministro delle finanze che fino all'altro giorno era a favore del MES (ma ci ho parlato bene, tranquilli l’ho convinto eh!) e per di più privo di qualsiasi atto di indirizzo parlamentare in tal senso... Vedete: l'Olanda ha mandato un ministro delle finanze fortemente convinto delle sue posizioni e con un mandato parlamentare fortissimo. Il risultato è che, purtroppissimo, Gualtieri è stato sbriciolato. Ma non è colpa nostra, italiani, la colpa è di Salvini che inquina il dibattito spargendo fake news!".

Ma continuiamo a pensare che davvero Conte sia convinto di non utilizzare il MES e di spingere per gli Eurobond (in bocca al lupo!). Invece di blaterare di Salvini e Meloni, perché non va in Parlamento e dice: "Ragazzi, qua siamo uniti su una cosa, non utilizzeremo mai il MES in alcun senso e, per di più, lo abrogheremo... So che su cosa mettere al suo posto non siamo altrettanto d'accordo, lo so, c’è chi dice Eurobond, chi dice BCE, ma su quello possiamo trovare magari una sintesi insieme, tanto una cosa o l’altra per essere approvata richiederà tempi biblici e abbiamo tutto il tempo per pensarci… Intanto rifiutiamo e cancelliamo il MES tutti insieme". Perché io credo che chi, almeno a parole aspiri a fare lo "statista" in momenti come questo dovrebbe usare parole simili e compiere azioni simili, per lo meno quando si dice di voler ricercare l’"unità nazionale" nei momenti di difficoltà. E l’unità nazionale ce l’hai lì, a un passo, nel Parlamento che rappresenta noi cittadini.

La verità è, caro Conte, che se davvero la tua posizione negoziale è debole, lo è perché nemmeno la tua maggioranza ti sostiene. Perché se oggi andassi in Parlamento a chiedere "chi non vuole il MES come me?" ti risponderebbe "io" la Lega, FdI e qualche 5S. PD e Italia Viva invece ci sperano, non vedono l'ora, magari qualcuno sta già preparando i contratti di vendita di porti e aeroporti (ogni riferimento a senatori esistenti o interviste rilasciate è puramente casuale). Quindi, se proprio sei contrario al MES, vai in Parlamento e chiedilo, no? Scopriamo le carte, io mi preparo i popcorn.

[muttley]

Il Giappone ha la sovranità monetaria, il Giappone ha un debito pubblico altissimo, eppure...c'é una piccola differenza tra Giappone e Italia, nel modo in cui viene gestito questo debito. Voi ci credete che gli italiani siano in grado di gestire il debito allo stesso modo?

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Gummo98

> l'1% più ricco degli italiani ha più del 70% della ricchezza dell'intero paese

1. Il dato è sbagliato
2. Reddito e patrimonio sono cose diverse, la proposta riguarda il primo, il dato che hai citato il secondo

Originariamente inviata da Gummo98

> sei di sinistra (?)
> "non è il momento di creare differenze"

Proprio in quanto persone di sinistra ci si dovrebbe chiedere il perché tra le mille fonti di gettito si sia andata a prendere l'irpef ovvero la tassa sui redditi da lavoro anziché pensare ad intaccare i patrimonio o uno qualsiasi dei mille altri tipi di redditi.
Seriamente, tra tutti i "ricchi" vai a beccare gli unici che sicuramente non hanno evaso e che guadagnano lavorando anziché, non so, chi lo è per eredità, rendite finanziarie o immobiliari?
Tanto per capirci con questa genialata il medico che è ora in ospedale pagherà più tasse mentre Berlusconi no.

Originariamente inviata da Gummo98

> sei per la progressività

€80.000 lordi significa che netti diventano 47.500 anno / 3.950 mese > le tasse valgono circa il 40% ovvero 32.500

Quanto sta pagando rispetto ad uno che guadagna 1/4?
80.000/4=€20.000 lordi ovvero netti 15.000 anno / 1250 mese > le tasse valgono il 25% ovvero 5000

5.000 x 4 = 20.000 > il primo tizio sta già pagando €12.500 di progressività


chicca finale: si ottengono più soldi tramite risparmio di interessi usando il mes per spese sanitarie ottenute l'altro giorno

[tersite]

sono d'accordo con Antonius Black e in favore di una patrimoniale. C'è gente in Italia che ha evaso tasse per anni, patrimoni ecclesiastici, agrari o semplici proprietari di splendide magioni. Detentori di azioni rilevanti. Tutti questi soggetti non producono reddito e campano di rendita chiamarli ad un sia pure piccolo contributo, in un momento di drammatico per il Paese non mi pare eccessivo. Invece è diverso di andare a colpire un soggetto, che magari ha guadagnato molto l'anno scorso ma è due mesi che è fermo e magari rischia il tracollo finanziario e di non riaprire più l'attività è un controsenso...

[Pablo's way]

Originariamente inviata da tersite

sono d'accordo con Antonius Black e in favore di una patrimoniale. C'è gente in Italia che ha evaso tasse per anni, patrimoni ecclesiastici, agrari o semplici proprietari di splendide magioni. Detentori di azioni rilevanti. Tutti questi soggetti non producono reddito e campano di rendita chiamarli ad un sia pure piccolo contributo, in un momento di drammatico per il Paese non mi pare eccessivo. Invece è diverso di andare a colpire un soggetto, che magari ha guadagnato molto l'anno scorso ma è due mesi che è fermo e magari rischia il tracollo finanziario e di non riaprire più l'attività è un controsenso...

Bisogna trovare la formula più equa possibile e meno aggirabile, in linea generale la patrimoniale sembra preferibile e visto che si parlava di scelte "di sinistra" se la memoria non mi inganna a sinistra difatti si è sempre parlato di patrimoniale in questi casi in passato.

[FLeo]

Originariamente inviata da Antonius Block

€80.000 lordi significa che netti diventano 47.500 anno / 3.950 mese > le tasse valgono circa il 40% ovvero 32.500

Quanto sta pagando rispetto ad uno che guadagna 1/4?
80.000/4=€20.000 lordi ovvero netti 15.000 anno / 1250 mese > le tasse valgono il 25% ovvero 5000

5.000 x 4 = 20.000 > il primo tizio sta già pagando €12.500 di progressività


chicca finale: si ottengono più soldi tramite risparmio di interessi usando il mes per spese sanitarie ottenute l'altro giorno

Il calcolo è sbagliato.

80000 euro lordi -> 25420 + 0.43*5000 = 27570 euro di tasse
Netto 52430 euro

20000 euro lordi -> 3450 + 0.27*5000 = 4800 euro di tasse
Netto 15200 euro

4*4800 = 19200 euro

Differenza = 8370 euro

Facendo le dovute proporzioni chi guadagna 80000 lordi paga il 43% di tasse in più (8370/19200), ma con un netto superiore del 244% (37230/15200), cioè pari al 344% di chi guadagna 20000.

Tutto questo senza considerare le detrazioni (mutui, ristrutturazioni, spese mediche, ecc.) che sono sicuramente maggiori nei soggetti più abbienti.

[Miky]

Originariamente inviata da Milo

Dipende dovrebbero lavorare insieme per smantellare l'unione europea,che poi non lo facciano perchè sono dei pavidi è un'altro discorso,trovo assurdo che non ci sia in italia nessuna forza politica a parte vox italia che rappresenti chi vuole l'uscita dall'euro dell'italia.

Scusa milo, gli slogan delle destre ultranazionaliste e antieuropeiste sono i seguenti:
Gli Italiani dicono: prima l'Italia
I francesi dicono: prima la Francia
Gli Ungheresi: prima l'Ungheria
e potrei continuare.
il mio ragionamento è questo: non è che a voler essere prima degli altri, si finisce con l'essere tutti ultimi?

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Gummo98

Ma cosa vuol dire?
Il patrimonio come lo fai? Col reddito.
Se hai uno stock di milioni/miliardi di Euro, vuol dire che i tuoi flussi di reddito sono un tantino, ma giusto un filo eh, più alti di quelli del cassiere che prende 1000 euro al mese.[
Forse perché quando è nata l'IRPEF si intendeva andare a colpire il classico borghese industriale, che all'epoca aveva molte meno strade per evadere, mentre oggi il borghese classico sta scomparendo in favore di altre figure che riescono a fottere meglio lo stato?
Io sarei d'accordo a cambiare il pozzo da cui prendere i soldi, ma se sei di sinistra non puoi venirmi a dire "sono per la progressività ma non è il momento di creare differenze," tradotto: sono per la giustizia sociale ma... no aspé, i ricchi lasciamoli in pace. Che cazzo di sinistra rappresenta Sala? C'è bisogno di un tizio del genere che prende per il culo le persone? Tanto valeva eleggere direttamente uno di destra: dice cose di destra, fa cose di destra, come è logico.

Certamente il grosso dei flussi dei ricchi deriva da rendite finanziarie, dividendi, plusvalenze ecc... non da redditi da lavoro.
Tanto per capirci in questo modo vai a colpire il direttore della banca o il chirurgo all'ospedale ma non il proprietario della banca o della clinica.

Originariamente inviata da Gummo98

Forse non ho ben capito io, ma a me sembra che il primo, alla fine dei giochi, abbia comunque 32.500 Euro in più ogni anno rispetto al più povero. Quindi nonostante l'aliquota sia più alta lui fa una vita molto più agiata rispetto al secondo che è costretto a un'esistenza significativamente più umile.

Certo ma è ovvio che anche se paga più tasse gli rimangono comunque più soldi in tasca.

Le tasse possono essere fisse, proporzionali e progressive.
Fissa: il canone rai è 90€ per tutti a prescindere da quanto guadagni
Proporzionale: guadagni 1000 paghi 100 resto 900, guadagni 2000 paghi 200 resto 1800, guadagni 3000 paghi 300 resto 2700
Progressiva: guadagni 1000 paghi 100 resto 900, guadagni 2000 paghi 300 resto 1700, guadagni 3000 paghi 600 resto 2400(10% > 15% > 20%)


ps: Comunismo > non importa se fai un lavoro da 1000, 2000 o 3000, in tasca ti restano sempre 900

[Milo]

Originariamente inviata da Miky

Scusa milo, gli slogan delle destre ultranazionaliste e antieuropeiste sono i seguenti:
Gli Italiani dicono: prima l'Italia
I francesi dicono: prima la Francia
Gli Ungheresi: prima l'Ungheria
e potrei continuare.
il mio ragionamento è questo: non è che a voler essere prima degli altri, si finisce con l'essere tutti ultimi?

Si è uno slogan sbagliato perchè parte dal presupposto di rimanere nell'unione europea,invece io parto dal presupposto che bisogna starne fuori in modo che non ci siano più nè primi nè secondi...