Forum Politica

[tersite]

stranamente sono d'accordo con Gummo.
Solo che da soli senza l'Europa staremmo peggio, qualcuno è duro di comprendonio o fa finta di non capire come il Felpini.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

Non mi capacito Winston di come tu possa sostenere il grimaldello del neoliberismo chiamato MES. È la forma "legalizzata" di ciò che hanno fatto alla Grecia, sborsando miliardi (formaggio) in cambio dell'azzeramento di ogni diritto sociale sulla penisola ellenica (trappola). Eppure 5-6 anni fa l'idolo della sinistra de noaltri (Tsipras) queste cose le diceva in campagna elettorale prima di vendere il culo all'UE. Perfino il governo giallorosso che ha un ministro dell'economia non esattamente euroscettico si rifiuta di utilizzare lo strumento MES, dovrebbe fare riflettere.

O forse il tuo ragionamento è solo una critica ai sovranisti italiani e non ho inteso bene. Se è questo il succo allora sono d'accordo, ma adesso è il momento storico in cui essere compatti contro le politiche economiche europee, poi i conti in casa nostra li faremo quando non si sarà piú nel bel mezzo di una catastrofe...

Io non sostengo un bel niente (se ci fai caso ho definito speculare ai quello dei sovranisti l'atteggiamento di Germania e Olanda), chiedo solo un criterio coerente per gestire questo tipo di rapporti.
O il criterio è: almeno in emergenze come queste dobbiamo aiutarci tutti con tutti nella UE, da ciascuno secondo le sue possibilità e a ciascuno secondo i suoi bisogni (cit.), senza ulteriori clausole, e allora deve valere con tutti e per tutti, dalla Germania verso l'Italia e dall'Italia verso la Grecia per esempio. Del resto i vincoli sul bilancio mi pare li abbiano allentati.
Oppure il criterio è: non metto soldi se non ho garanzie vincolanti di riaverli in qualche modo e allora ognuno per sé e Dio per tutti, anche in situazioni estreme come questa (e allora davvero la UE non serve a un cazzo, e come logica conseguenza non devo neanche permettermi di chiedere in tempi normali il contributo di quei Paesi che non sono disposto ad aiutare in emergenza se non a caro prezzo).
A me sembra che nessuno o quasi stia adottando né l'uno né l'altro criterio, ma fanno doppiopesismo a seconda che siano dalla parte di chi al netto deve dare di più o ricevere di più.

A titolo esemplificativo, quest'articolo di Die Welt lo avrei visto bene anche a firma Sallusti/Feltri/Belpietro, soltanto sostituendo Germania con Italia e Italia con Grecia.

[Milo]

Originariamente inviata da Gummo98

Secondo voi se avessimo avuto ancora il Conte versione Giallo-verde saremmo già usciti dall'Europa?

Probabilmente no.

[Mike Patton]

tsipras moment is coming

Originariamente inviata da Gummo98

Secondo voi se avessimo avuto ancora il Conte versione Giallo-verde saremmo già usciti dall'Europa?

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Gummo98

Non mi capacito Winston di come tu possa sostenere il grimaldello del neoliberismo chiamato MES. È la forma "legalizzata" di ciò che hanno fatto alla Grecia, sborsando miliardi (formaggio) in cambio dell'azzeramento di ogni diritto sociale sulla penisola ellenica (trappola). Eppure 5-6 anni fa l'idolo della sinistra de noaltri (Tsipras) queste cose le diceva in campagna elettorale prima di vendere il culo all'UE.

Quando scrivete queste cose mostrate solo di non aver ben chiaro l'enormità delle cazzate fatte dalla Grecia e l'alternativa che avrebbe avuto alla troika.

Originariamente inviata da Gummo98

Perfino il governo giallorosso che ha un ministro dell'economia non esattamente euroscettico si rifiuta di utilizzare lo strumento MES, dovrebbe fare riflettere.

E infatti mezz'ora fa ha accettato di usarlo.
Accordo (prevedibile) trovato: niente troika ma possibilità di usare i fondi solo per l'emergenza. Ci sarà pure la bei per le aziende e il sure per la disoccupazione. Si continua a discutere per eventuali eurobond.
Non dimentichiamo poi che se stiamo emettendo ancora titoli di stato all'1.5% senza essere saltati in aria è perché la bce tramite il pepp li sta sostenendo sul mercato acquistandone molti più del solito.

Originariamente inviata da Gummo98

O forse il tuo ragionamento è solo una critica ai sovranisti italiani e non ho inteso bene. Se è questo il succo allora sono d'accordo, ma adesso è il momento storico in cui essere compatti contro le politiche economiche europee, poi i conti in casa nostra li faremo quando non si sarà piú nel bel mezzo di una catastrofe...

Che senso ha essere compatti contro gli unici che hanno veramente a cuore che non andiamo falliti? Non mi pare che le alternative siano particolarmente allettanti.

Originariamente inviata da Gummo98

Secondo voi se avessimo avuto ancora il Conte versione Giallo-verde saremmo già usciti dall'Europa?

Usciti per davvero no ma sarebbe di sicuro la questione del giorno col risultato di avere lo spread alle stelle ad aggiungersi ai nostri problemi.

[Warlordmaniac]

Originariamente inviata da Antonius Block

A questo punto quasi quasi ci spero che l'Italia esca e mostri celhoduramente e sovranamente quanto bene riuscirà a fare senza quei cattivoni dell'UE. La penso diversamente ma se c'è davvero tutta questa voglia di tornare alla lira non sono mica un tiranno che impedisce al popolo di fare le sue scelte.

Altrettanto liberamente e democraticamente però io per sicurezza preferisco non partecipare a questo harakiri di massa quindi vi seguirò dall'estero.

Ma da dove esce? O si scioglie tutto o l'Italia non uscirà mai, perché al Regno Unito sono serviti due anni per uscire dall'Europa; noi siamo in Eurozona, oltre che in Europa.

[Mike Patton]

E momento tsipras fu. Una volta finita l'emergenza vi inculiamo per benino sentenziano al centro dell'Europa, le condizionalità eccl stanno là. Chissà cosa faranno i 5stelle e cosa si inventerà il paraculo foggiano al consiglio europeo.

Vabbè da un lacchè come gualtieri non ci si poteva aspettare altro.
_____

L'Italia non può uscire da nessuna parte.

Non ha gli strumenti pronti a fronteggiare l'uscita. Ogni paese ha un piano b di uscita, di preparazione tecnica ad uno smantellamento anche violento. L'Italia non ce l'ha, se ce l'avesse non avrebbe governato 18 il pd nel *ventennio berlusconiano*

Ha la classe dirigente più europeista d'Europa che ha fondato la sua lotta di classe (sì lotta di classe) sul progetto europeo.

[Antonius Block]

Tanto per ricordare il perché sono saltati gli eurobond. Mi raccomando, avanti col sovranismo.

[DownwardSpiral2]

Originariamente inviata da Gummo98

I 18 anni di governo PD da dove saltano fuori?

Solo per informazione, perché per me sono tutti uguali.



Ahimé hai ragione, lotta di classe vinta dai dominanti.

Se non ci mettiamo a cavillare sui mille cambi di nome e sui vari governi tecnici è così. Il ventennio berlusconiano è durato a malapena 9 anni (diviso in quattro legislature).

[Inosservato]

Originariamente inviata da Warlordmaniac

Ma da dove esce? O si scioglie tutto o l'Italia non uscirà mai, perché al Regno Unito sono serviti due anni per uscire dall'Europa; noi siamo in Eurozona, oltre che in Europa.

esatto, la verità è che non esiste nessuna possibilità di un italia fuori da sola, la UE concepita come maldestro tentativo di unione finanziaria finirà quando la germania deciderà che sarà tempo di finirla, e allora ci sarà il liberi tutti




ma io dico, parliamo di persone, al netto di idee politiche o di come la si pensi in materia economica, sociale o semplicemente avendo antipatia per gli olandesi o simpatia per gli spagnoli... ieri il ministro dell'economia italiana ha immolato la sua carriera politica all'altare delle esigenze di 3/4 stati (tra cui non c'è l'italia che lui rappresenta) e su questo penso che tutti possano concordare, possiamo darlo per oggettivo, perlomeno dalle notizie di stampa riguardo alle posizioni dei vari paesi

lo ha fatto solo per mettere un punto alle trattative eh, perchè non è ancora risolto nulla, io vorrei sapere semplicemente sapere che cosa ne ha ricavato in cambio, oppure se avevano sue foto compromettenti, non so cose così, perchè veramente non me lo spiego


come può gualtieri giustificarsi ora? non ha senso tutto ciò, o conte dice che la posizione italiana è cambiata e spiega il perchè oppure gualtieri non ha seguito la linea del suo governo e va rimosso immediatamente

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[Antonius Block]

Originariamente inviata da Gummo98

@Antonius: Della Grecia sappiamo solo come è andata a finire, non abbiamo prova di ciò che sarebbe successo senza lo strozzinaggio UE. Si può andare avanti soltanto a suon di legittimi "se".

Che è un po' come dire che devi proprio vedere il tizio ridotto in poltiglia per essere sicuro che schiantandosi a 100km/h contro un muro muoia.

Che c'è da capire? Lo stato greco era arrivato al punto in cui senza aiuti a fine mese lasciava i dipendenti pubblici - tutti - senza stipendio e sul mercato otteneva prestiti solo al 20-30% di interessi a 10 anni.

In che modo "lascio tutti senza stipendio" sarebbe potuto essere meglio di "teniamo su la baracca ma tagliamo qualcosa?"

Non dimentichiamo poi che quel "qualcosa" era basato su debiti e conti truccati quindi non ho capito cosa avrebbe dovuto fare l'Europa in merito, mantenere a nostre spese le promesse impossibili da tenere in piedi fatte dai politici greci negli anni precedenti?

Originariamente inviata da Gummo98

Che poi dirmi "l'UE non vuole che falliamo" entra in contrasto col deterioramento della societá italiana da quando siamo dentro l'Euro. perché sennò non potrebbero piú cuocerci a fuoco lento?

L'UE al massimo può bacchettarci se facciamo troppo debito, non ha potere di dirci come vogliamo spenderci i nostri soldi.
Voglio poi fare notare che nei ultimi 20 anni abbiamo fatto così male ma così male che bisogna avere il prosciutto negli occhi per pensare seriamente che tutto dipenda dall'UE che ci fa spendere 10 miliardi in più o in meno in un budget statale annuale di circa 800 miliardi.
A questo ci aggiungo pure che:
1. i primi segnali seri che andavamo a peggiorare risalgono a ben prima dell'adozione dell'euro solo che abbiao preferito ignorarli finché non ci sono scoppiati in faccia
2. in questi ultimi 20 anni è successa un mucchio di altra roba che ha influito pesantemente nella nostra economia e che non c'entra nulla con l'euro (la Cina nel wto, il treno completamente mancato dell'IT/internet tanto per citarne due)

Originariamente inviata da Gummo98

La frase a 'sto punto suona quasi come una minaccia: non vogliono che falliamo di colpo,

E un po' è così. Siamo il bimbo scemo che si ostina a farsi del male da solo perseverando in scelte idiote e non potendo impedircelo cercano solo di parare il contraccolpo rallentando il nostro declino.

Originariamente inviata da Gummo98

Secondo punto: aver posti letto ospedalieri contati sulle dita di una mano, andando in saturazione numerica nel giro di pochi giorni come è successo a inizio Marzo, non è già di suo la dimostrazione di un fallimento? I freddi numeri dell'economia viaggiano su un binario diverso rispetto alla realtà concreta di un paese. Fallimento o crescita economica non significano nulla, di per sé. Se della crescita beneficiano i soliti noti, allora resta un fallimento per la maggioranza della popolazione...

Come ho cercato di spiegarlo anche sopra si tratta di un fallimento delle nostre capacità di gestione. Nulla e sottolineo nulla ci ha impedito di spendere soldi nella sanità, nell'istruzione o nel rifare ponti (tanto per ricollegarsi alla notizia del ponte crollato). Siamo noi che abbiamo preferito tagliare i soldi lì per aumentare le pensioni, per salvare Alitalia, per tenerci 15.000 forestali in Sicilia, per fare i condoni agli evasori anziché chiedergli le tasse ecc...

Originariamente inviata da Gummo98

Che poi il 'mes' è entrato in azione, ma se davvero cadono le condizioni ricattatorie su cui è nato il progetto originale, allora vengono meno i motivi di criticarlo, perché la sostanza cambia. Il problema è capire se davvero questo ricatto non ci sarà o se ce la faranno pagare a pandemia conclusa.

La "fregatura" se così la vogliamo chiamare è che sono vincolati all'emergenza coronavirus (medici, infermieri, ospedali, posti letto, macchinari, mascherine, medicine ecc... fino a 35 miliardi), non sono un regalo da spendere come ci pare.

[Antonius Block]

Il sovranista rivendica il suo diritto sovrano a vivere al di sopra dei propri mezzi con i mezzi degli altri, i quali sovranamente lo mandano a quel paese (il suo)

[tersite]

Sarebbe solo da osservare come mai altri Paesi possono fare debito avendo le finanze a posto, e noi causa di una politica dissennata non possiamo farlo.

2) in totale l'Europa stanzia 1000 mld per sanità, cassa integrazione e recovery economica, sostegno dei titoli di stato. Qualcuno dovrebbe spiegarmi chi ce li darebbe fossimo fuori dall'europa

[Pablo's way]

Originariamente inviata da tersite

2) in totale l'Europa stanzia 1000 mld per sanità, cassa integrazione e recovery economica, sostegno dei titoli di stato. Qualcuno dovrebbe spiegarmi chi ce li darebbe fossimo fuori dall'europa

Li stampa Borghi

[Milo]

Originariamente inviata da tersite

Sarebbe solo da osservare come mai altri Paesi possono fare debito avendo le finanze a posto, e noi causa di una politica dissennata non possiamo farlo.

2) in totale l'Europa stanzia 1000 mld per sanità, cassa integrazione e recovery economica, sostegno dei titoli di stato. Qualcuno dovrebbe spiegarmi chi ce li darebbe fossimo fuori dall'europa

Poi però bisogna restituirli cosa ovviamente impossibile senza andare incontro alla recessione,io sono dell'idea che ad un certo punto i soldi si stampano sopratutto quando hai l'inflazione ferma allo zero virgola da decenni.

[Milo]

Originariamente inviata da Antonius Block

Tanto per ricordare il perché sono saltati gli eurobond. Mi raccomando, avanti col sovranismo.

Scusami ma ognuno deve fare il bene per la propria nazione gli olandesi fanno benissimo a tutelarsi così come i tedeschi,non capisco cosa ci sia di strano o sbagliato.

[gaucho]

Nomi e cognomi, facciamo nomi e cognomi, noooomi e cognoooomiii facciamo noooomi e cognooomiii DAJE GIUSE TI VOGLIAMO CAPO DI TUTTOOOO

[Mike Patton]

Conte è nervoso, sproloquiando contro Salvini e Meloni. L'uno non c'era, e la fu Lega nord votò contro nel 2012. L'altra non c'era e Crosetto votò contro e se ne andarono dalla grande famiglia berlusconiana.

L'altra cazzata è sul centrodestra che firmò il mes

L'unica cosa che deve fare è mobilitare la bce, il che metterebbe la classe politica davanti a gravi colpe di fallimenti e morti evitabili dal 2010 ad oggi. Il resto è fuffa e politicamente impercorribile. Il che li mette sempre più davanti al bivio: troika (l'unica proposta accettata da chi comanda) o uscita.

[Wrong]

Originariamente inviata da Milo

Scusami ma ognuno deve fare il bene per la propria nazione gli olandesi fanno benissimo a tutelarsi così come i tedeschi,non capisco cosa ci sia di strano o sbagliato.

Allora perché sono entrati nell'UE? Diritti e doveri, la gente (in generale) vuole solo i diritti.

[ESPROC]

Originariamente inviata da Antonius Block

Tanto per ricordare il perché sono saltati gli eurobond. Mi raccomando, avanti col sovranismo.

Popolazione Olanda 17 Milioni, popolazione Unione Europea 446
4% di quella dell'Unione, ma che unione è quella dove un paese minuscolo
decide per tutti? ma non prendiamoci per i fondelli, lo sanno pure le pietre che la Germania non li voleva, si nasconde dietro l'Olanda per pararsi il culo.