Forum Politica

[Da'at]

C'è un'antica legge della fisica che dice se non vuoi cacare, evita i pasti.

La cosa importante è non perdere di vista gli obiettivi, e secondo me il termine ecologia, sebbene etimologicamente appropriato (condivide con economia l'attenzione per la nostra "casa", οἴκος), è troppo ampio per venire d'aiuto.

Parliamo di sostenibilità: significa per quanto tempo possiamo andare avanti così, brutalmente.

Che il progresso sia un obiettivo in contrasto di interessi sulla sostenibilità è vero e non intendo negarlo. Qui è la forza politica che può intervenire per conciliare le due istanze.
Non che sia un obiettivo facile e immediato.
Quando fu firmata l'intesa sui CFC le proteste relative furono parecchie; molti paesi lamentano l'insostenibilità economica delle alternative e blah banf.
Ora a distanza di 30 anni abbiamo visto il buco dell'ozono chiudersi senza nessuna conseguenza sulla disponibilità di frigoriferi e lacche per capelli.

Quello che contesto non è certo la superiorità ecologica del modello preagricolo rispetto al moderno capitalismo. Quel modello lo potrei criticare su tanti altri fronti, ma di certo non quello ecologico.

Contesto l'illusione di credere che un modello comunista possa essere maggiormente attento all'ambiente di uno capitalistico. Ma neanche equivalente imho, visto che mancando i contrasti tra gruppi di potere in contrapposizione di interessi non esisterebbe neanche la possibilità di esercitare pressione politica.
Greta Thunberg ha potuto avviare le proteste che ha avviato proprio perché ci troviamo in un mondo libero; in quello auspicato da Ila82 e Gummo l'avrebbero internata in qualche campo di lavoro e diffamata a mezzo stampa, come d'altronde già buona parte della putinsfera sta cercando di fare anche qui, per fortuna con scarso successo.

[Franz86]

Io personalmente non sono neanche comunista, anche se in linea di massima un sistema ad economia controllata mi parrebbe più ragionevole; fermo restando che ciò che più mi irrita dei catastrofisti è che quello che prevedono non si avvera mai, fosse vero che la fine di mondo è imminente...

[Da'at]

Teoricamente anche io, il problema pratico è sempre lo stesso: chi controlla i controllori?

[Franz86]

Originariamente inviata da Da'at

Teoricamente anche io, il problema pratico è sempre lo stesso: chi controlla i controllori?

Facciamo la Repubblica dei filosofi platoniana.

[Gummo]

Originariamente inviata da ila82

ci devono far accettare le scie chimiche (per quali motivi? davvero per il riscaldamento o c'e' altro? io propenso per la seconda)
presto finita la diatriba fra chi crede avvengano nei nostri cieli e chi deride (forse non potevano piu' nascondere a lungo?), cosi' magari l'irrorazione di sostanze chimiche ce la fanno anche pagare e ringraziarli
geoingegneria
pronto un piano per oscurare il sole (nel video dice che il progetto e' ancora ipotetico ma potrebbe partire nella seconda meta' del 2019 negli USA, insomma non si sta parlando di una cosa solo ipotizzata per un futuro lontano ma di quest'anno!!)

* nel primo articolo dice "senza effetti collaterali" come se un progetto di simile portata potesse essere del tutto innocuo (sostante chimiche/metalli che finiamo per respirare e che ricadono a terra e finiscono nella catena alimentare) e senza imprevisti, impossibile e infatti c'e' letteratura sui rischi, come il non poter tornare indietro e fin l'effetto paradosso di un aumento di temperature e poi insomma il Sole e' vita, senza sole non cresce un filo d'erba

(vedere anche mio post poco sopra)

Non lo dico per sfottere, ma vorrei chiederti, cosa ti fa credere che esistano le scie chimiche e quale pensi potrebbe essere il loro scopo?

[lauretum]

Originariamente inviata da Franz86

Io personalmente non sono neanche comunista, anche se in linea di massima un sistema ad economia controllata mi parrebbe più ragionevole; fermo restando che ciò che più mi irrita dei catastrofisti è che quello che prevedono non si avvera mai, fosse vero che la fine di mondo è imminente...

Se metti sullo stesso piano la fine del mondo causa calendario maya, diffusa non si sa da chi, dall'allarme lanciato da parte della scienza autorevole, e su questo stiamo basando la discussione, allora ti ci mando -.-

[Franz86]

Originariamente inviata da lauretum

Se metti sullo stesso piano la fine del mondo causa calendario maya, diffusa non si sa da chi, dall'allarme lanciato da parte della scienza autorevole, e su questo stiamo basando la discussione, allora ti ci mando -.-

Ci crederò quando vedrò tutti i 5s mollare il parlamento per godersi gli ultimi anni loro e del pianeta.

[Franz86]

Ma insomma moriremo di caldo o di freddo, qua la scienza autorevole non ha ancora deciso nemmeno questo.

[lauretum]

Maledetti giornalai

Titolo : Berlusconi operato d’urgenza



Testo: le condizioni di salute sono ottime

[Gummo]

Originariamente inviata da lauretum

1)
Prima di tutto direi che ci sono manifestazioni di due tipi, quelle che non servono a niente, e quelle che possono portare cambiamenti

Dite che per il clima, non servono a niente, o sono strumentalizzate

Le fiaccolate contro la mafia servono a qualcosa?

Si che servono

Ad esprimere una sensibilità, a tracciare una linea tra giusto e sbagliato, a irrompere per un attimo in qualche coscienza più ricettiva di altre.

In pratica non servono, su altri livelli servono tanto.

Da quanti anni si fanno fiaccolate contro la mafia? Eppure la mafia esiste ancora e si è espansa come la globalizzazione capitalistica. Quanti sono stati i premier che hanno dichiarato guerra alla mafia? Praticamente tutti; lotte concrete, però, non ne ho viste. O sono corrotti o hanno paura di fare la fine di chi ha davvero combattuto contro certi poteri.
Un governo forte e intransigente può fare molto di più rispetto a mille fiaccolate. Le fiaccolate sono un'altra panacea, il problema sta a monte, a livello di sistema: lottare per un governo popolare porta implicitamente, dentro di sé, la lotta contro la mafia. Quando nel '59 a Cuba si è stabilito un governo popolare, la cricca mafiosa di Batista è stata spazzata via in un batter d'occhi. Più Castro e meno fiaccolate del casso.

Originariamente inviata da lauretum

2)
Dici che le manifestazioni giuste sono quelle che rompono le scatole al governo: ho visto manifestare per il family-day.

Attenzione a non travisare le mie parole: io non ho detto che bisogni per forza protestare contro qualsivoglia governo, ma solo contro quelli che rappresentano un rapporto di forze a danno delle masse; perché quello conta, non i governi: contano i rapporti di forza all'interno della società. Le proteste giuste sono quelle che vanno contro tali rapporti di forza iniqui.
Per inciso, il termine protesta è qualcosa di più rispetto allo scendere in piazza con uno striscione. Una protesta è anche il rifiuto di comprare da Amazon, di entrare da McDonalds, di fare la fila per lo Starbucks. La protesta è farsi una cultura politica quando la cultura e la politica non contano più una minchia all'interno della società dei consumi. La protesta è fornirsi di una coscienza di classe e far sì che questa coscienza si diffonda agli altri fino al momento della rottura decisiva con il sistema.

Originariamente inviata da lauretum

Dici che le manifestazioni giuste, che cambiano le cose, sono quelle violente,

Non ho mai detto neanche questo! Mi sembra la manipolazione dei fatti che i mass media fanno sulla questione dei gilet gialli. Mi auto-quoto:

(Le proteste giuste sono...) quelle che seguono una prassi politica. Quelle di autentica protesta: quelle dove un borghesuccio puó entrare solo infiltrato. Ad esempio, le proteste dei gilet gialli. Proletari e classe media uniti per attaccare il governo: questa è una discreta manifestazione; dopo si può anche parlare di clima, ma di certo non con una Greta fra i piedi, la quale può benissimo rimanere a cinguettare dal proprio iPhone seduta sul divano. beh i no global estremisti da decenni le fanno, e i risultati si sono visti, zero.

Dove vedi un incitamento alla violenza? ... Sei al corrente o meno del fatto che Genova, durante il famoso G8, fosse ghermito da migliaia di persone, delle quali solo una piccola percentuale ha scelto la linea violenta? Sei al corrente del fatto, ancora più vergognoso, che molti dei facinorosi fossero degli infiltrati coordinati dalle forze di polizia?
I no-global avevano ragione e facevano paura, tant'è che si è scelto di spazzarli via con la violenza (eccoli i veri violenti! quelli che si richiamano all'"ordine pubblico"...); i mass media, in concerto con le azioni para-fasciste dello stato italiano, hanno trasmesso all'opinione pubblica una visione distorta della protesta no-global, quando invece, se mai la nostra civiltà tornerà a sorgere, i libri di storia dovranno parlare di uno dei più gravi casi di sospensione di diritti in un regime democratico; la macelleria messicana alla scuola Diaz, le torture della caserma di Bolzaneto; l'uomo del futuro guarderà a queste cose con disgusto e vedrà gli oppositori alla globalizzazione capitalistica come eroi. I no-global avevano così tanta ragione che oggigiorno addirittura forze di destra hanno compreso come la globalizzazione non sia sostenibile.

Riesci a vedere la differenza fra un no-global e un ambientalista della Domenica? Il no-global vuole spezzare l'espansione dell'egemonia capitalista - ergo, vuole agire direttamente sull'economia, ciò che muove la società: una cosa pericolosissima dal punto di vista delle classi dominanti! - mentre l'ambientalista domenicale vuole dare una nuova intonacatura a questo sistema capitalista, senza metterlo minimamente in discussione. Anzi, addirittura sotto certi aspetti concorre ad espandere il sistema capitalista: creando nuove segmentazioni all'interno del mercato (cibo bio, produzioni ecosostenibili...) il domenico-ambientalista realizza nuovi target su cui il sistema capitalista può proliferare.

Infine non sono i media che rendono una manifestazione utile o meno, giusta (ostracizzando) o meno

È l'opinione pubblica.

Ah ah! E l'opinione pubblica dove si forma? Suvvia. C'è gente che conosce il mondo solo attraverso il TG di Mentana, tutto ciò che fuoriesce da quel recinto non esiste. La crisi venezuelana esiste (narrata dal punto di vista americanocentrico), invece della Guerra in Yemen non ho mai sentito parlare, nonostante l'Arabia Saudita sganci bombe italiane sui civili. Invita gente a parlare di lotta di classe su tutti i network televisivi, 24/7, e vedrai quante proteste iniziano ad intasare il paese. Le masse sono eterodirette dai media; quando le masse si comportano alternativamente ai voleri del potere vengono attaccate.

Originariamente inviata da lauretum

Questi giovani invece, si stanno accattivando simpatie, stanno mettendo al centro un problema enorme.

Se riescono a svegliare l'opinione pubblica su argomenti oggettivamente importanti, allora otterranno risultati utili per tutti, perché la cura dell'ambiente è vitale per tutti fino a prova contraria.

Perché, non sapevamo già dei problemi climatici? Ma se ne parla da decenni, cavolo; semplicemente, la gente se ne è sempre sbattuta il cazzo. Ora c'era la scusa per fare una sfilata e si sono accodati, ma non è cambiato nulla: cosa hanno imparato le masse? quali sono le soluzioni avanzate dal movimento? Non me ne è giunta nessuna.
Si è diffuso un generico sentimento 'green' che servirà a rimpolpare gli utili di qualche start-up che punta sul (falso) cibo biologico e stronzate del genere. Dire la verità sarebbe stato rivoluzionario; dire la verità sarebbe stato dire "profitto =/= ambiente", ma di certo non ne avrebbero parlato tutti i media internazionali.

[Gummo]

Originariamente inviata da Da'at

Contesto l'illusione di credere che un modello comunista possa essere maggiormente attento all'ambiente di uno capitalistico. Ma neanche equivalente imho, visto che mancando i contrasti tra gruppi di potere in contrapposizione di interessi non esisterebbe neanche la possibilità di esercitare pressione politica.
Greta Thunberg ha potuto avviare le proteste che ha avviato proprio perché ci troviamo in un mondo libero; in quello auspicato da Ila82 e Gummo l'avrebbero internata in qualche campo di lavoro e diffamata a mezzo stampa, come d'altronde già buona parte della putinsfera sta cercando di fare anche qui, per fortuna con scarso successo.

Perché in uno stato comunista non si potrebbe fare pressione politica? L'Unione Sovietica si chiamava così in virtù della sua natura consiliare; una serie di organi sparsi su tutto il territorio dove il popolo poteva proporre e discutere di tutte le istanze (di tutte meno che una, è ovvio, ovverosia la restaurazione del capitalismo). Il potere dei soviet si è poi trasformato in una questione simbolica, per via di cause contingenti, ma questo serve a farci capire come il comunismo si possa realizzare con molte forme differenti. Non mi stancherò mai di dirlo. Siamo in Italia, non nella Russia zarista; abbiamo un'altra cultura, diverse tradizioni; è ovvio che la discussione su tutti i temi debba essere uno dei punti cruciali se si vuole instaurare il socialismo nel nostro paese.
A Cuba hanno appena ratificato una nuova costituzione, discussa da oltre 100.000 assemblee popolari, tenutesi in mezzo ai quartieri e sui luoghi di lavoro. Un'altra prova che lo stereotipo "comunismo=potere dello Stalin di turno" sia una balla. A essere sincero, vedo molte più possibilità che politiche pro-ambiente si realizzino in un sistema socialista (nessuna ricerca del profitto; nuovo protagonismo delle masse e loro conseguente responsabilizzazione; dislocamento delle risorse seguendo principi umanistici, non astratti indicatori di mercato) che in uno capitalista, dove le masse possono dire quel cavolo che vogliono, votare sulla scheda elettorale il partito che preferiscono, ma alla fine dei conti né le loro opinioni né il loro voto conta una mazza perché il potere politico è esercitato da una cricca di miliardari e quello economico da un mercato intangibile.

[Da'at]

A Cuba i cittadini vivono di sotterfugi e stratagemmi, e appena hanno la possibilità le donne si sposano il "pollo" occidentale e se ne vengono nel mondo libero, come so bene dall'esperienza di un amico pennuto.
Credere che non ci siano cricche solo perché non sono miliardarie è naive. Ogni tentativo di ricondurre la teoria comunista alla pratica è fallita nei fatti e negli obiettivi.
Ma siamo OT. Credi pure nelle ideologie che vuoi, non mi interessa certo convincerti del contrario.

Ciò che mi interessa è sbugiardare l'argomentazione a sfavore della protesta di Greta Thunberg.

[cancellato19991]

Originariamente inviata da Gummo98

invece della Guerra in Yemen non ho mai sentito parlare, nonostante l'Arabia Saudita sganci bombe italiane sui civili.

Eh ma secondo il popolino sono ca++ate queste.

[cancellato19991]

Ah ma davvero?!?

https://www.quotidiano.net/politica/...inps-1.4500553

Ma dai?!?

https://www.ilgazzettino.it/italia/p...d-4371667.html

[cancellato19991]

Questo governo è davvero la fiera dello schifo…

https://roma.repubblica.it/cronaca/2...oma-222042969/

[Wrong]

Originariamente inviata da IlProfeta92

Questo governo è davvero la fiera dello schifo…

https://roma.repubblica.it/cronaca/2...oma-222042969/

Questo fuori dai 5S ma Salvini non va processato. La legge è uguale per tutti.

[lauretum]

Originariamente inviata da IlProfeta92

Questo governo è davvero la fiera dello schifo…

https://roma.repubblica.it/cronaca/2...oma-222042969/

Ma dilla tutta!

Quel tizio è stato già espulso dal movimento, senza aspettare nemmeno primo grado, ma che dico, senza nemmeno aspettare il primo interrogatorio

Dall'altra parte ci sono gli "innocenti e inamovibili dalle poltrone, fino al terzo grado" (fino alla prescrizione)

Poi scegli chi ti pare ci mancherebbe

[lauretum]

Originariamente inviata da Gummo98

Da quanti anni si fanno fiaccolate contro la mafia? Eppure la mafia esiste ancora e si è espansa come la globalizzazione capitalistica. Quanti sono stati i premier che hanno dichiarato guerra alla mafia? Praticamente tutti; lotte concrete, però, non ne ho viste. O sono corrotti o hanno paura di fare la fine di chi ha davvero combattuto contro certi poteri.
Un governo forte e intransigente può fare molto di più rispetto a mille fiaccolate. Le fiaccolate sono un'altra panacea, il problema sta a monte, a livello di sistema: lottare per un governo popolare porta implicitamente, dentro di sé, la lotta contro la mafia. Quando nel '59 a Cuba si è stabilito un governo popolare, la cricca mafiosa di Batista è stata spazzata via in un batter d'occhi. Più Castro e meno fiaccolate del casso.



Attenzione a non travisare le mie parole: io non ho detto che bisogni per forza protestare contro qualsivoglia governo, ma solo contro quelli che rappresentano un rapporto di forze a danno delle masse; perché quello conta, non i governi: contano i rapporti di forza all'interno della società. Le proteste giuste sono quelle che vanno contro tali rapporti di forza iniqui.
Per inciso, il termine protesta è qualcosa di più rispetto allo scendere in piazza con uno striscione. Una protesta è anche il rifiuto di comprare da Amazon, di entrare da McDonalds, di fare la fila per lo Starbucks. La protesta è farsi una cultura politica quando la cultura e la politica non contano più una minchia all'interno della società dei consumi. La protesta è fornirsi di una coscienza di classe e far sì che questa coscienza si diffonda agli altri fino al momento della rottura decisiva con il sistema.



Non ho mai detto neanche questo! Mi sembra la manipolazione dei fatti che i mass media fanno sulla questione dei gilet gialli. Mi auto-quoto:



Dove vedi un incitamento alla violenza? ... Sei al corrente o meno del fatto che Genova, durante il famoso G8, fosse ghermito da migliaia di persone, delle quali solo una piccola percentuale ha scelto la linea violenta? Sei al corrente del fatto, ancora più vergognoso, che molti dei facinorosi fossero degli infiltrati coordinati dalle forze di polizia?
I no-global avevano ragione e facevano paura, tant'è che si è scelto di spazzarli via con la violenza (eccoli i veri violenti! quelli che si richiamano all'"ordine pubblico"...); i mass media, in concerto con le azioni para-fasciste dello stato italiano, hanno trasmesso all'opinione pubblica una visione distorta della protesta no-global, quando invece, se mai la nostra civiltà tornerà a sorgere, i libri di storia dovranno parlare di uno dei più gravi casi di sospensione di diritti in un regime democratico; la macelleria messicana alla scuola Diaz, le torture della caserma di Bolzaneto; l'uomo del futuro guarderà a queste cose con disgusto e vedrà gli oppositori alla globalizzazione capitalistica come eroi. I no-global avevano così tanta ragione che oggigiorno addirittura forze di destra hanno compreso come la globalizzazione non sia sostenibile.

Riesci a vedere la differenza fra un no-global e un ambientalista della Domenica? Il no-global vuole spezzare l'espansione dell'egemonia capitalista - ergo, vuole agire direttamente sull'economia, ciò che muove la società: una cosa pericolosissima dal punto di vista delle classi dominanti! - mentre l'ambientalista domenicale vuole dare una nuova intonacatura a questo sistema capitalista, senza metterlo minimamente in discussione. Anzi, addirittura sotto certi aspetti concorre ad espandere il sistema capitalista: creando nuove segmentazioni all'interno del mercato (cibo bio, produzioni ecosostenibili...) il domenico-ambientalista realizza nuovi target su cui il sistema capitalista può proliferare.



Ah ah! E l'opinione pubblica dove si forma? Suvvia. C'è gente che conosce il mondo solo attraverso il TG di Mentana, tutto ciò che fuoriesce da quel recinto non esiste. La crisi venezuelana esiste (narrata dal punto di vista americanocentrico), invece della Guerra in Yemen non ho mai sentito parlare, nonostante l'Arabia Saudita sganci bombe italiane sui civili. Invita gente a parlare di lotta di classe su tutti i network televisivi, 24/7, e vedrai quante proteste iniziano ad intasare il paese. Le masse sono eterodirette dai media; quando le masse si comportano alternativamente ai voleri del potere vengono attaccate.




Perché, non sapevamo già dei problemi climatici? Ma se ne parla da decenni, cavolo; semplicemente, la gente se ne è sempre sbattuta il cazzo. Ora c'era la scusa per fare una sfilata e si sono accodati, ma non è cambiato nulla: cosa hanno imparato le masse? quali sono le soluzioni avanzate dal movimento? Non me ne è giunta nessuna.
Si è diffuso un generico sentimento 'green' che servirà a rimpolpare gli utili di qualche start-up che punta sul (falso) cibo biologico e stronzate del genere. Dire la verità sarebbe stato rivoluzionario; dire la verità sarebbe stato dire "profitto =/= ambiente", ma di certo non ne avrebbero parlato tutti i media internazionali.

Maledetto hai rilanciato con un wall of text extreme

La vita è troppo breve, mi arrendo

[Da'at]

Perché, non sapevamo già dei problemi climatici? Ma se ne parla da decenni, cavolo; semplicemente, la gente se ne è sempre sbattuta il cazzo. Ora c'era la scusa per fare una sfilata e si sono accodati

Qua siamo all'essenza del rossobrunismo, un comunista reazionario. Che si lamenta delle proteste! Ci manca solo li chiami girotondini! 🤣

Vabbé, rido per non piangere va.

[Gummo]

Originariamente inviata da Da'at

A Cuba i cittadini vivono di sotterfugi e stratagemmi, e appena hanno la possibilità le donne si sposano il "pollo" occidentale e se ne vengono nel mondo libero, come so bene dall'esperienza di un amico pennuto.

Spiegami cosa c'entra la realtà economica di un paese con il suo assetto politico; stavamo parlando della questione ambientale, nello specifico della possibilità di discuterne democraticamente all'interno di un sistema socialista. Tu sostenevi di no, io invece di sì. Ti ho dimostrato come la discussione fra diversi punti di vista, sotto regime socialista, sia non solo teorizzabile ma attuata nella realtà (esempio di Cuba). Scusami, ma la tua risposta non colpisce nel segno: tu vieni a parlarmi della ragazza di un tuo amico (variante del cugggino), fuggita da Cuba a causa della miseria, ma io non ti verrò mai a dire che non esiste la democrazia in Italia perchè i nostri ragazzi sono costretti ad espatriare per trovare un lavoro. Manca il nesso logico.

Ogni tentativo di ricondurre la teoria comunista alla pratica è fallita nei fatti e negli obiettivi.

Quali sono le conquiste fattuali del capitalismo e quali i suoi obiettivi?

Ciò che mi interessa è sbugiardare l'argomentazione a sfavore della protesta di Greta Thunberg.

Purtroppo non mi hai convinto, rimango dell'idea che il fenomeno Greta sia la cosa più lontana da una possibile soluzione del problema ambientale. Già solo il fatto che tu riassuma la manifestazione come "la protesta di Greta Thunberg" esemplifica la serietà dell'intera faccenda, sembra il titolo di una sit-com.