Forum Politica

[lauretum]

Originariamente inviata da zoe666

Più che altro mi sembra una grandissima ingenuità.
-NO alle spese immorali. Capisco il gratta e vinci, ma le sigarette? perchè poi magari si può andare al supermercato e comprarsi il tavernello ogni sera o il super liquore, quello non sarebbe "Immorale"?
-Non ci hanno pensato che non ci vuole nulla a mettersi d'accordo con qualcuno? della serie "ti compro dieci euro di spesa, in cambio mi compri le sigarette?" e così via con altre spese non valutate dalla presunta card
- Il non poter mettere da parte nulla di quanto avuto. Cioè se risparmi 30 euro dal reddito alla fine del mese la carta si svuota comunque. Quindi via alle spese selvagge non necessarie.

Come concetto ci sta anche, quello di rendere il reddito come una sopravvivenza ( questo invoglierebbe anche ad avere un lavoro così da potersi permettere anche altre spese ), ma chi decide cosa è necessario e cosa no? perchè allora che sia concesso comprare solo pane ( anzi, farina e lievito ), pasta, verdure, carne due volte a settimana, no cioccolato ( magari è immorale anche quello ), e basta.
Molte perplessità.

Piu che giusto non far accumulare tal denaro, altrimenti sarebbe l'ennesimo spreco di denaro a pioggia che non produce nulla (i famosi 80 euro di renzi)

Premesso che chi ha realmente bisogno di questi soldi, non arriva alla fine del mese e quindi li spenderebbe cmq (che spese selvagge vuoi fare con 780 euro?) , anche i furbetti che non ne avrebbero bisogno (in Italia ci sono sempre) saranno costretti a metterli in circolo, per cui son soldi che in ogni caso oltre ad adempiere allo scopo principale, non rischiano di finire a risparmio ma o poco o tanto andrebbero a produrre un secondo effetto che è quello di stimolare l'economia

[lauretum]

Originariamente inviata da Harold Finch

Il reddito di cittadinanza si dimostrerà quello che è: una schifezza dispotica. Niente cash, acquisti tracciati e consigliati (magari in qualche rete di supermercati sottocosto come lidl). Bastava la social card di Tremonti.

Vorresti vedere quei soldi finire nelle slot machines ad esempio?
Forse sarà impossibile evitarlo, ma è bene etico e giusto provarci.

Molto meno giusta la flat tax a chi sta bene economicamente

[E. Scrooge]

Originariamente inviata da zoe666

- Il non poter mettere da parte nulla di quanto avuto. Cioè se risparmi 30 euro dal reddito alla fine del mese la carta si svuota comunque. Quindi via alle spese selvagge non necessarie.

Le ragioni di questa scelta sono più che altro di ordine economico. Cerco di spiegare brevemente come funziona il moltiplicatore keynesiano; è abbastanza semplice.

In poche parole il reddito nazionale si esprime mediante l'equazione:

Y = G + I + C + (X-M)

Y= reddito nazionale
G = spesa pubblica
I = investimenti privati
C= consumi privati
X = esportazioni
M = importazioni

Il moltiplicatore keynesiano serve per capire, ad esempio, ad un aumento di G che aumento di Y corrisponde. Siccome è risaputo che un aumento di G provoca effetti indotti anche su C e I abbiamo evidentemente bisogno di un metodo di calcolo che sia possibilmente diverso rispetto al banale sommare la stessa cifra (cioè l'aumento di G) da entrambe le parti dell'uguale. Ed ecco che entra in gioco il moltiplicatore keynesiano. Prima di parlare però in maniera più approfondita del moltiplicatore sarebbe opportuno introdurre un paio di concetti fondamentali, abbiate pazienza.

È intuitivo il fatto che il reddito di ogni singolo individuo possa essere o consumato o risparmiato. Due indicatori fondamentali mettono in relazione l'incremento del reddito individuale con l'incremento dei consumi e dei risparmi, ossia: la propensione marginale al consumo (c) e la propensione marginale al risparmio (s).

1 = s + c

Dato che:

Incremento del reddito individuale = incremento del consumo + incremento del risparmio
c = Incremento del consumo/incremento del reddito individuale
s = Incremento del risparmio/incremento del reddito individuale


Dove:
s = propensione marginale al risparmio
c = propensione marginale al consumo

Ed ora arriviamo al punto. Il moltiplicatore keynesiano è pari a:

1/(1 - c)

Il che equivale a dire:

1/s

Ora, dato che "s" si trova al denominatore, più piccolo sarà il suo valore, più alto sarà il moltiplicatore, e dunque più alto sarà l'incremento di Y, dato che:

Incremento Y = 1/s * Incremento di G

Obbligando a consumare tutto l'incremento di reddito individuale (l'incremento di G, nel caso del reddito di cittadinanza, andrà infatti a sostenere i redditi delle famiglie) si riduce dunque al minimo la propensione marginale al risparmio (s) e si massimizza quindi l'effetto moltiplicativo dell'incremento della spesa pubblica (G).

[zoe666]

rimane il fatto che se dovesse rimanere così mi sembra una roba orwelliana.
E la dicitura "spese immorali" mi ha messo i brividi.

[lauretum]

Originariamente inviata da zoe666

rimane il fatto che se dovesse rimanere così mi sembra una roba orwelliana.
E la dicitura "spese immorali" mi ha messo i brividi.

I buoni pasto non sono considerati orwelliani

È la stessa identica logica

Basterebbe farlo funzionare come quelli, li spendi al supermercato e a posto così

[Da'at]

Infatti non è il vincolo di spesa il problema. Le medesime polemiche sulle cd "spese immorali" le ho sentite all'epoca in cui nella mia ex azienda passammo dai buoni pasto cartacei a quelli elettronici: poi a regime non si è più lamentato nessuno.
Sono un forte detrattore dei grilli, ma in questo caso mi pare ce la si stia prendendo con loro strumentalmente, per un semplice svarione comunicativo.

Il problema è quello della dipendenza degli indigenti dallo stato.

Il problema è che sta roba ricorda troppo il carnet de la patria venezuelano (soprannominato dai detrattori "carnet della fame"), o se vogliamo rimanere nei patrii confini, la tessera annonaria di cui magari qualcuno di voi abbastanza fortunato da avere nonni che han vissuto il regime e son vivi può farsi raccontare.

Ahimé il problema è che da una parte per ragioni anagrafiche si sta perdendo la memoria storica del ventennio di qvando c'era lvi, dall'altra il sentimento antifascista si è accanito nel corso degli anni più con gli elementi estetici che di rilievo, lasciando campo libero a ideologie autocratiche che seppur formalmente non possono essere definite (del tutto) fasciste, ne ricalcano parecchi modi operandi.

[E. Scrooge]

Originariamente inviata da E. Scrooge

Le ragioni di questa scelta sono più che altro di ordine economico. Cerco di spiegare brevemente come funziona il moltiplicatore keynesiano; è abbastanza semplice.

In poche parole il reddito nazionale si esprime mediante l'equazione:

Y = G + I + C + (X-M)

Y= reddito nazionale
G = spesa pubblica
I = investimenti privati
C= consumi privati
X = esportazioni
M = importazioni

Il moltiplicatore keynesiano serve per capire, ad esempio, ad un aumento di G che aumento di Y corrisponde. Siccome è risaputo che un aumento di G provoca effetti indotti anche su C e I abbiamo evidentemente bisogno di un metodo di calcolo che sia possibilmente diverso rispetto al banale sommare la stessa cifra (cioè l'aumento di G) da entrambe le parti dell'uguale. Ed ecco che entra in gioco il moltiplicatore keynesiano. Prima di parlare però in maniera più approfondita del moltiplicatore sarebbe opportuno introdurre un paio di concetti fondamentali, abbiate pazienza.

È intuitivo il fatto che il reddito di ogni singolo individuo possa essere o consumato o risparmiato. Due indicatori fondamentali mettono in relazione l'incremento del reddito individuale con l'incremento dei consumi e dei risparmi, ossia: la propensione marginale al consumo (c) e la propensione marginale al risparmio (s).

1 = s + c

Dato che:

Incremento del reddito individuale = incremento del consumo + incremento del risparmio
c = Incremento del consumo/incremento del reddito individuale
s = Incremento del risparmio/incremento del reddito individuale


Dove:
s = propensione marginale al risparmio
c = propensione marginale al consumo

Ed ora arriviamo al punto. Il moltiplicatore keynesiano è pari a:

1/(1 - c)

Il che equivale a dire:

1/s

Ora, dato che "s" si trova al denominatore, più piccolo sarà il suo valore, più alto sarà il moltiplicatore, e dunque più alto sarà l'incremento di Y, dato che:

Incremento Y = 1/s * Incremento di G

Obbligando a consumare tutto l'incremento di reddito individuale (l'incremento di G, nel caso del reddito di cittadinanza, andrà infatti a sostenere i redditi delle famiglie) si riduce dunque al minimo la propensione marginale al risparmio (s) e si massimizza quindi l'effetto moltiplicativo dell'incremento della spesa pubblica (G).

Alla luce di questo giudicate voi quanto possano essere sensate le obiezioni di quelli che: "e ma perché è una manovra assistenzialista che non porterà crescita bla bla". Come se i "fannulloni" (che poi sarebbero i disoccupati e i poveri) vivessero d'aria. Come se, per la semplice ragione di essere fannulloni, i loro consumi non stimolassero gli investimenti. Sentite ad esempio le balle di Brambilla in questo articolo: "È infatti improbabile che il reddito di cittadinanza, con un sussidio mensile di 780 euro ipotizzati per una spesa di 10 miliardi di euro, si traduca in uno stimolo alla domanda interna."

[zoe666]

Originariamente inviata da E. Scrooge

Alla luce di questo giudicate voi quanto possano essere sensate le obiezioni di quelli che: "e ma perché è una manovra assistenzialista che non porterà crescita bla bla". Come se i fannulloni vivessero d'aria. Come se per la semplice ragione di essere fannulloni i loro consumi non stimolassero gli investimenti. Sentite ad esempio le balle di Brambilla in questo articolo: "È infatti improbabile che il reddito di cittadinanza, con un sussidio mensile di 780 euro ipotizzati per una spesa di 10 miliardi di euro, si traduca in uno stimolo alla domanda interna."

ma mi chiedevo, se le spese possono essere solo per beni primari ( sarà poi da stabilire cosa si intenda per immoralità ), quindi boh diciamo solo supermercati, non ne risentirebbe l'economia di tutti gi altri esercizi?

[E. Scrooge]

Originariamente inviata da zoe666

ma mi chiedevo, se le spese possono essere solo per beni primari ( sarà poi da stabilire cosa si intenda per immoralità ), quindi boh diciamo solo supermercati, non ne risentirebbe l'economia di tutti gi altri esercizi?

Per altri esercizi intendi attività economiche che producono beni diversi da quelli primari? Comunque no, perché in genere anche i produttori di beni primari avranno un incremento di reddito (conseguenza dell'aumento dei consumi), il quale verrà in parte risparmiato e in parte nuovamente consumato (anche in beni non primari) secondo la propensione marginale al consumo e la propensione marginale al risparmio, e così via.

[zoe666]

Originariamente inviata da E. Scrooge

Per altri esercizi intendi attività economiche che producono beni diversi da quelli primari? Comunque no, perché in genere anche i produttori di beni primari avranno un incremento di reddito, il quale verrà in parte risparmiato e in parte nuovamente consumato (anche in beni non primari) secondo la propensione marginale al consumo e la propensione marginale al risparmio, e così via.

quindi se ho capito bene sarebbero i produttori di beni primari a mandare avanti l'economia, perchè incasserebbero buona parte dei soldi derivanti dal reddito di cittadinanza per poi reimetterli nell'economia a beneficio anche degli esercizi non di prima necessità

[E. Scrooge]

Originariamente inviata da zoe666

quindi se ho capito bene sarebbero i produttori di beni primari a mandare avanti l'economia, perchè incasserebbero buona parte dei soldi derivanti dal reddito di cittadinanza per poi reimetterli nell'economia a beneficio anche degli esercizi non di prima necessità

Si. Bagnai descrive il meccanismo molto bene in questo articolo, con la differenza che nell'esempio che fa lui si prende però in considerazione un taglio della spesa pubblica, anziché un aumento. È bene sapere infatti che il moltiplicatore funziona benissimo anche al contrario:

"In un anno non succede mica una sola cosa: ne succedono tante. Succede anche che tutti quelli che normalmente vendono beni ai dipendenti pubblici (il lattaio, il fornaio, sai...), si sono visti entrare 1.2 miliardi in meno. Ora, tu non ci crederai, ma il mondo è strano: non è che perché uno è produttore, non è anche consumatore. E quindi il settore privato, che si è visto entrare 1.2 miliardi in meno, ha dovuto ridurre i propri consumi indovina un po’ di quanto? Bravo, di 0.6x1.2=0.72. Certo. Perché l’orrendo parassita statale, inutile e quindi dannoso, come certi docenti universitari elitari, narcisisti e pure keynesiani (di merda), che passano il tempo chiusi in casa a scrivere, anziché chiusi all’università a promuovere studenti, ha ridotto il suo consumo di pane e di latte, e allora anche il fornaio ha dovuto ridurre il suo consumo di latte, e magari il lattaio il suo consumo di pane, e magari (e questo sarebbe il lato positivo), nessuno dei due ha potuto mandare il figlio all’università, a far corrompere la propria giovane mente da certi personaggi.
Ora, facci caso: tu pensavi di aver diminuito il Pil di 2, ma invece, vedi, lo hai già diminuito di 2+1.2+0.72=3.92. Siamo quasi a quattro, e l'anno ancora non è finito. Ma siccome in un anno non si va al mercato una volta sola, capisci che la spesa che hai sottratto all’economia, gira che ti rigira, ha effetti indotti molto più grandi di quelli che pensavi tu. Ma questo gli studenti di economia lo sanno quasi sempre, anche se i professori, evidentemente, sono pagati per dimenticarlo! Se la propensione al consumo è del 60%, gli effetti indotti sono pari a 1/(1-0.6)=2.5 volte la sottrazione di spesa iniziale, e siccome tu hai sottratto 2, 2x2.5=5, ed ecco perché il Pil, che sarebbe arrivato a 105 se tu fossi stato tranquillo, è rimasto a 100 (crescita zero) in conseguenza del tuo tentativo di sedurre doña Angela."


*0,6 = propensione marginale al consumo (c)
1/(1-0,6)=2,5 = moltiplicatore keynesiano

[TheProphet]

Originariamente inviata da Marco.Russo

Infatti non è il vincolo di spesa il problema. Le medesime polemiche sulle cd "spese immorali" le ho sentite all'epoca in cui nella mia ex azienda passammo dai buoni pasto cartacei a quelli elettronici: poi a regime non si è più lamentato nessuno.
Sono un forte detrattore dei grilli, ma in questo caso mi pare ce la si stia prendendo con loro strumentalmente, per un semplice svarione comunicativo.

Il problema è quello della dipendenza degli indigenti dallo stato.

Il problema è che sta roba ricorda troppo il carnet de la patria venezuelano (soprannominato dai detrattori "carnet della fame"), o se vogliamo rimanere nei patrii confini, la tessera annonaria di cui magari qualcuno di voi abbastanza fortunato da avere nonni che han vissuto il regime e son vivi può farsi raccontare.

Ahimé il problema è che da una parte per ragioni anagrafiche si sta perdendo la memoria storica del ventennio di qvando c'era lvi, dall'altra il sentimento antifascista si è accanito nel corso degli anni più con gli elementi estetici che di rilievo, lasciando campo libero a ideologie autocratiche che seppur formalmente non possono essere definite (del tutto) fasciste, ne ricalcano parecchi modi operandi.

Non mi sembra un semplice svarione comunicativo, il problema invece mi sembra serio.
Non è una cosa da poco stabilire cosa è di prima necessità, cosa è immorale.
Un povero, per non esserlo nel 2018 deve possedere uno smartphone (quanto posso spendere per lo smartphone?)? un pc? la linea telefonica? la fibra/adsl?
Posso acquistare libri? Quanti?
Al supermercato posso comprare la birra? un fumatore deve perdere il vizio del fumo, l'alcolizzato invece può bere.
Sembra un voler creare una polemica strumentalizzata ma non mi sembrano questioni trascurabili.
Poi l'immagine della persona che va a pagarsi il pranzo o la spesa con la "tessera della povertà" fa un po' segregazionismo sociale, rischiano di crearsi odi, rancori o compassioni? bho... Non sottovaluterei anche questi aspetti oltre a quello prettamente economico di "crescita".

edit. l'affitto.. nella mia zona lo stesso appartamento per 2 persone costa molto di più, è considerato appartamento di lusso? come le risolviamo queste situazioni?

[TheProphet]

Originariamente inviata da Antares93

Secondo me si sta strumentalizzando in modo eccessivo un qualcosa di cui ancora si sa poco sulla sua impostazione. Ci sta l'idea di base, il DEF serve per delineare la linea di programmazione economica che seguirà il governo. Poi come è giusto che sia ci sarà la discussione nelle commissioni, nel Consiglio dei Ministri, tra i partiti di maggioranza, nella Camera, nel Senato e si deciderà come impostare nel miglior modo possibile il Reddito di Cittadinanza.
Ciò detto, trovo ipocrita chi prima definisce tale misura come assistenzialista e poi si preoccupa che quelli che fino a 2 minuti prima chiamava "nullafacenti" non potranno spendere il reddito di cittadinanza in beni di non prima necessità.

Allora il vicepresidente del consiglio dovrebbe stare zitto su questa questione, le strumentalizzazioni ci sono perché lui ne parla e ne parla in maniera superficiale per giunta.
Il problema non sarà la preoccupazione di non poterli spendere in beni di non prima necessità, il problema potrebbe essere capire quali sono i beni di prima necessità e chi li stabilisce.

[TheProphet]

Originariamente inviata da Antares93

Se fosse stato zitto la strumentalizzazione ci sarebbe stata comunque, proprio perché si rifiutava di rispondere alla domanda. Le strumentalizzazioni ci stanno perché strumentalizzare è facile. Siam tutti d'accordo che spendere il reddito di cittadinanza per comprarsi la droga è immorale? e per giocarlo alle slot machine? Quindi io non vedo il problema.
Poi ribadisco, prima delle approvazioni delle leggi di tempo per discuterle e impostare al meglio ce ne passa. Un'idea sarebbe destinare una parte in beni di prima necessità (impostati come i buoni pasto dei dipendenti statali e regionali per esempio) e una parte minore in beni di seconda necessità (tv, pc).

Vero strumentalizzare è facile, gigi lo sa bene visto che è ciò che ha fatto negli ultimi anni.

[lauretum]

Originariamente inviata da TheProphet

Vero strumentalizzare è facile, gigi lo sa bene visto che è ciò che ha fatto negli ultimi anni.

Trovami un politico di spicco che non strumentalizza

[lauretum]

Intanto, la vera sinistra...

[TheProphet]

Originariamente inviata da lauretum

Trovami un politico di spicco che non strumentalizza

Non esiste, quindi perché meravigliarsi se ora si riceve lo stesso trattamento riservato agli "avversari"?

[lauretum]

Originariamente inviata da TheProphet

Non esiste, quindi perché meravigliarsi se ora si riceve lo stesso trattamento riservato agli "avversari"?

Per me fa parte del gioco, poi c'è modo e modo

Basta non vengano strumentalizzate tragedie e drammi

[TheProphet]

Originariamente inviata da lauretum

Per me fa parte del gioco, poi c'è modo e modo

Basta non vengano strumentalizzate tragedie e drammi

Esattamente.

[TheProphet]

Originariamente inviata da Antares93

Questa è una considerazione davvero intelligente. Ed è uno dei motivi per cui io non consideravo fondamentale in questo momento storico l'introduzione del Reddito di Cittadinanza.
Mi spiego meglio, secondo me, per come è impostato, si riusciranno ad ottenere risultati positivi in termini prettamente economici (e quindi in ottica di crescita del Pil e probabilmente anche di calo della disoccupazione).
Ma condizioni economici migliori sono sempre sinonimo di condizioni sociali migliori? Personalmente ritengo di no.
Che ben venga l'introduzione del reddito di cittadinanza, ma sarebbe stato meglio prima occuparsi di una riforma della legislazione sui diritti del lavoratore. Il Capitalismo non è un sistema economico perfetto, tutt'altro, ma è quello che -almeno per quel che penso io- ha dato i risultati migliori; però, ha bisogno che lo Stato svolga un ruolo forte di "regolatore" per evitare che allo scopo della massimizzazione dei profitti vengano sacrificati i diritti dei lavoratori. Inoltre, bisognerebbe potenziare l'Ispettorato del Lavoro(che almeno qui nel Meridione sembra non esistere), perché possa controllare davvero che i diritti dei lavoratori siano rispettati in tutti i tipi di esercizi commerciali. Purtroppo però, questi obiettivi non generano consenso e quindi non gli viene mai data la giusta priorità; io mi auguro che una volta ottenuti i primi risultati economici positivi (perché senza quelli questo Governo continuerà ad avere una spada di Damocle sulla testa) il Governo si preoccuperà anche di rivedere la normativa vigente. E sotto questo aspetto sono fiducioso, perché i 5stelle nonostante i tanti difetti fino ad ora si son dimostrati i più attenti alla fascia debole della popolazione, e la Lega probabilmente ha la miglior classe dirigente per quanto riguarda le conoscenze in materia economica( esagerazioni di Borghi a parte).

Detto ciò, almeno in teoria, se:
+liquidità= + consumi
+consumi= aumento produzione
aumento produzione = più lavoro
più lavoro = meno disoccupazione
meno disoccupazione = minor offerta di forza lavoro
minor offerta di forza lavoro = reddito maggiore, diritti maggiori
Un meccanismo di autoequilibrio il sistema capitalistico lo ha insito in se, anche se, in un Paese come l'Italia non è sufficiente.

Il meccanismo di autoequilibrio del capitalismo credo sia composto dai periodi di crisi come quello appena passato (o tutt'ora in corso), che poi possono essere più o meno pesanti. Il tutto si traduce in precarietà e sfruttamento.

Eccesso di produzione = prodotti invenduti = meno produzione = meno lavoro = più disoccupazione = più offerta di forza lavoro = minori diritti, reddito minore.
Può essere?
E' un meccanismo di autoregolazione, ma il prezzo (per qualcuno) è elevato.