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Vecchio 22-06-2016, 18:46   #8321
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L'avatar di Labocania
 

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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio

Senza le Grandi Utopie non resta che vivere come animali, per la pura sopravvivenza. E quindi beccatevi anche l'inevitabile cit.
Già le Grandi Utopie che hanno caratterizzato il memorabile secolo scorso.
Vecchio 23-06-2016, 10:24   #8322
Esperto
 

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Originariamente inviata da Labocania Visualizza il messaggio
Già le Grandi Utopie che hanno caratterizzato il memorabile secolo scorso.
Non mi pare che esistano solo le utopie incarnate in regimi totalitari, né che l'unica alternativa sia tra quelle e l'homo homini lupus del capitalismo selvaggio.
E parlando di Imagine, mi pare leggermente forzato vedervi l'apologia dei gulag e dei vopos.
Vecchio 23-06-2016, 13:15   #8323
Esperto
L'avatar di Daniele89
 

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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Non mi pare che esistano solo le utopie incarnate in regimi totalitari [...]
Io invece direi proprio di sì, ma questo dimostra solo la sostanziale inutilità della categoria di totalitarismo nell'interpretazione dei fenomeni politici del secolo scorso. O meglio, essa ha senso solo nel quadro di una tradizione storiografica liberale alla quale si è già aderito più o meno acriticamente (e più o meno coscientemente)
Vecchio 23-06-2016, 15:39   #8324
Esperto
 

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Originariamente inviata da Daniele89 Visualizza il messaggio
Io invece direi proprio di sì, ma questo dimostra solo la sostanziale inutilità della categoria di totalitarismo nell'interpretazione dei fenomeni politici del secolo scorso. O meglio, essa ha senso solo nel quadro di una tradizione storiografica liberale alla quale si è già aderito più o meno acriticamente (e più o meno coscientemente)
Allo stesso modo si potrebbe dire che identificare ogni utopia politica con eventuali sue incarnazioni, più o meno fedeli, ha senso solo nel quadro di una certa tradizione storiografica alla quale si è già aderito più o meno acriticamente (e più o meno coscientemente).
Vecchio 25-06-2016, 14:33   #8325
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Ieri stavo pensando una cosa in un delirio notturno, praticamente ogni visione politica secondo me ha una visione miope della realtà.

I comunisti vedono solo la lotta di classe.
I fascisti solo la lotta tra popoli ed etnie.
I liberali solo la lotta tra individui e la competizione.
Gli anarchici solo l'oppressione dello stato verso gli individui.
Le femministe solo la lotta di supremazia tra i due sessi.

La verità è che tutte queste cose sono vere allo stesso tempo, cioè esiste la lotta di classe ma non è vero tipo che la borghesia è sempre collaborativa tra di se per opprimere il proletariato, spesso ci sono lotte di interclasse tra la borghesia stessa oppure tra il proletariato, spesso ci sono pure tensioni etniche e religiose ad aumentare il caos e cosi via.

Penso che la democrazia in tutto questo casino sia la meno peggio forma di governo come diceva Churcill, anche se lo stato socialista monopartitico va pure bene ma bisogna accettare una società illiberale.

Al prossimo delirio.
Vecchio 25-06-2016, 15:25   #8326
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L'avatar di Gummo
 

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Originariamente inviata da Svers0 Visualizza il messaggio
cioè esiste la lotta di classe ma non è vero tipo che la borghesia è sempre collaborativa tra di se per opprimere il proletariato, spesso ci sono lotte di interclasse tra la borghesia stessa oppure tra il proletariato
Sul resto concordo, su questo punto no. Anche quando i borghesi si combattono fra loro, e accade perché altrimenti vivremmo già in un governo mondiale, continuano ad avere un nemico comune, il proletariato. Io non conosco ancora un borghese che abbia favorito la lotta di classe dalla parte degli oppressi. Per borghese non intendo quello folkloristico dei comunisti che vedono come tale chiunque abbia una casa di proprietà, intendo i borghesi veri, insomma non i Feltrinelli di turno. Gente come Bill Gates dona milioni in beneficenza, ma lo fa solo per conferirsi un'aura di bontà, in realtà Gates è un essere spregevole e mi verrebbe da sputarmi in faccia pensando che gli ho dato dei soldi. Ho finanziato il nemico, un po' come fanno gli Usa con l'Isis Ok basta battutacce. La lotta di classe c'è SEMPRE, ed è inconscia; una delle cose più brutte si verifica quando un oppresso inizia a scalare il potere. Ti sarà capitato di sicuro d'incontrare almeno una di queste persone, il loro cambiamento è terrificante. Finché sono oppresse attaccano in modo incondizionato il potere, l'alto, più vi si avvicinano, più stanno meglio, più l'ago del loro odio si sposta verso il basso. Più iniziano a trovare nemici deboli da combattere. I borghesi a volte combattono fra loro, ma ogni borghese combatterà sempre il suo sottoposto. E molto spesso vince. A volte lo fa con freddezza, a volte con sadismo (anche loro hanno impulsi come noi), ma l'azione non cambia nella sostanza, solo nella modalità. La tua analisi nel complesso è però interessante, a parte questo. Infatti a volte è frustrante non poter parlare di punti positivi in altre posizioni politiche perché poi si verrebbe attaccati senza pietà. In realtà conoscere tutte queste posizioni ideologiche permette di agire più correttamente. Anche se poi ad esempio il femminismo non è tanto un'ideologia di potere, è più una lotta per il conseguimento di determinati diritti, più queste lotte sono forti meglio starà la società, è implicito, quindi lo lascerei un attimo da parte. Un comunista che va al potere senza avere un po' di valori anarchici e liberali probabilmente diverrà Stalin, è giusto. Poi oh, c'è a chi piace... ma a me no. Per arrivare al comunismo puro la libertà sociale e economica sono, seppur in maniera diversa da come le conosciamo noi, necessarie. Sennò crollerà tutto nel processo di abbandono del capitalismo.
Vecchio 25-06-2016, 15:34   #8327
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Originariamente inviata da Roberto97 Visualizza il messaggio
Sul resto concordo, su questo punto no. Anche quando i borghesi si combattono fra loro, e accade perché altrimenti vivremmo già in un governo mondiale, continuano ad avere un nemico comune, il proletariato. Io non conosco ancora un borghese che abbia favorito la lotta di classe dalla parte degli oppressi. Per borghese non intendo quello folkloristico dei comunisti che vedono come tale chiunque abbia una casa di proprietà, intendo i borghesi veri, insomma non i Feltrinelli di turno. Gente come Bill Gates dona milioni in beneficenza, ma lo fa solo per conferirsi un'aura di bontà, in realtà Gates è un essere spregevole e mi verrebbe da sputarmi in faccia pensando che gli ho dato dei soldi. Ho finanziato il nemico, un po' come fanno gli Usa con l'Isis Ok basta battutacce. La lotta di classe c'è SEMPRE, ed è inconscia; una delle cose più brutte si verifica quando un oppresso inizia a scalare il potere. Ti sarà capitato di sicuro d'incontrare almeno una di queste persone, il loro cambiamento è terrificante. Finché sono oppresse attaccano in modo incondizionato il potere, l'alto, più vi si avvicinano, più stanno meglio, più l'ago del loro odio si sposta verso il basso. Più iniziano a trovare nemici deboli da combattere. I borghesi a volte combattono fra loro, ma ogni borghese combatterà sempre il suo sottoposto. E molto spesso vince. A volte lo fa con freddezza, a volte con sadismo (anche loro hanno impulsi come noi), ma l'azione non cambia nella sostanza, solo nella modalità. La tua analisi nel complesso è però interessante, a parte questo. Infatti a volte è frustrante non poter parlare di punti positivi in altre posizioni politiche perché poi si verrebbe attaccati senza pietà. In realtà conoscere tutte queste posizioni ideologiche permette di agire più correttamente. Anche se poi ad esempio il femminismo non è tanto un'ideologia di potere, è più una lotta per il conseguimento di determinati diritti, più queste lotte sono forti meglio starà la società, è implicito, quindi lo lascerei un attimo da parte. Un comunista che va al potere senza avere un po' di valori anarchici e liberali probabilmente diverrà Stalin, è giusto. Poi oh, c'è a chi piace... ma a me no. Per arrivare al comunismo puro la libertà sociale e economica sono, seppur in maniera diversa da come le conosciamo noi, necessarie. Sennò crollerà tutto nel processo di abbandono del capitalismo.
Uno dei punti deboli della socialdemocrazia secondo me è che col passare del tempo si tende ad erodere come stiamo vedendo oggi e il bello è che non lo vogliono solo i borghesi ma paradossalmente pure il popolo perché spesso a fare tanti figli e a far crescere le spese per l'assistenza sociale sono minoranze etniche come in Italia i musulmani o negli USA i neri e gli ispanici e la classe sociale bianca proletaria inizia a incazzarsi di brutto e vota Trump facendosi uno sfavore come classe sociale perché Trump promuove politiche più liberali come una tassa meno proporzionale alla ricchezza e cose del genere che favoriscono la natura predatoria del capitalismo.

Però anche il comunismo si è visto che col passare del tempo tende ad erodersi ma non è detto che sia sempre così, probabilmente con l'URSS si fecero molti errori.

Mi piace il socialismo illiberale perché secondo me limitando la libertà limita anche la libertà di sfruttamento come diceva Lenin, inoltre pensa alla Cina che è riuscita con la politica del figlio unico a limitarsi la popolazione ed evitare una catastrofe, probabilmente se non ci fosse stata questa politica oggi la Cina dovrebbe necessariamente fare guerre d'invasione per non far morire di fame la propria popolazione, una democrazia sarebbe riuscita a fare una politica del genere? Secondo me no.
Vecchio 25-06-2016, 15:37   #8328
Esperto
L'avatar di DownwardSpiral2
 

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Originariamente inviata da Svers0 Visualizza il messaggio
Ieri stavo pensando una cosa in un delirio notturno, praticamente ogni visione politica secondo me ha una visione miope della realtà.

I comunisti vedono solo la lotta di classe.
I fascisti solo la lotta tra popoli ed etnie.
I liberali solo la lotta tra individui e la competizione.
Gli anarchici solo l'oppressione dello stato verso gli individui.
Le femministe solo la lotta di supremazia tra i due sessi.

La verità è che tutte queste cose sono vere allo stesso tempo, cioè esiste la lotta di classe ma non è vero tipo che la borghesia è sempre collaborativa tra di se per opprimere il proletariato, spesso ci sono lotte di interclasse tra la borghesia stessa oppure tra il proletariato, spesso ci sono pure tensioni etniche e religiose ad aumentare il caos e cosi via.

Penso che la democrazia in tutto questo casino sia la meno peggio forma di governo come diceva Churcill, anche se lo stato socialista monopartitico va pure bene ma bisogna accettare una società illiberale.

Al prossimo delirio.
Veramente lo diceva Platone nel Politico
(la peggiore tra le migliori forme di governo...destinata a degenerare, democraticamente, nella tirannide)
Vecchio 25-06-2016, 15:40   #8329
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Originariamente inviata da DownwardSpiral2 Visualizza il messaggio
Veramente lo diceva Platone nel Politico
(la peggiore tra le migliori forme di governo...destinata a degenerare, democraticamente, nella tirannide)
La frase di Churcill era più o meno così: "La democrazia è la peggiore forma di governo, escluse tutte le altre."
Vecchio 25-06-2016, 15:44   #8330
Esperto
L'avatar di Gummo
 

Piccola parentesi, su un sito anarchico pieno di eBook ho trovato "La gioia armata" di Alfredo M. Bonanno, per la cui pubblicazione fu condannato a 16 mesi di carcere. Questa è l'apertura:

"Ma perché questi benedetti ragazzi sparano alle gambe di Montanelli? Non sarebbe stato meglio sparargli in bocca? Certo che sarebbe stato meglio. Ma sarebbe stato anche più pesante. Più vendicativo e più cupo. Azzoppare una bestia come quella può anche avere un lato più profondo e significativo, oltre quello della vendetta, della punizione per le responsabilità di Montanelli, fascista e servo dei padroni. Azzopparlo significa costringerlo a claudicare, farglielo ricordare. E poi, è un,divertimento più gradevole di sparargli in bocca, col cervello che gli schizza fuori dagli occhi. Il compagno che ogni mattina si alza per andare a lavorare, che s'incammina nella nebbia, che entra nell'atmosfera irrespirabile della fabbrica o dell'ufficio, per ritrovarvi le stesse facce: la faccia del capo reparto, del conta-tempi, della spia di turno, dello stacanovista-con-sette-figli-a-carico; questo compagno sente la necessità della rivoluzione, della lotta e dello scontro fisico, anche mortale, ma sente pure che tutto ciò gli deve apportare un poco di gioia, subito, non dopo."

Ho trovato uno più pazzo di me.
Vecchio 25-06-2016, 15:47   #8331
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Originariamente inviata da Roberto97 Visualizza il messaggio
Piccola parentesi, su un sito anarchico pieno di eBook ho trovato "La gioia armata" di Alfredo M. Bonanno, per la cui pubblicazione fu condannato a 16 mesi di carcere. Questa è l'apertura:

"Ma perché questi benedetti ragazzi sparano alle gambe di Montanelli? Non sarebbe stato meglio sparargli in bocca? Certo che sarebbe stato meglio. Ma sarebbe stato anche più pesante. Più vendicativo e più cupo. Azzoppare una bestia come quella può anche avere un lato più profondo e significativo, oltre quello della vendetta, della punizione per le responsabilità di Montanelli, fascista e servo dei padroni. Azzopparlo significa costringerlo a claudicare, farglielo ricordare. E poi, è un,divertimento più gradevole di sparargli in bocca, col cervello che gli schizza fuori dagli occhi. Il compagno che ogni mattina si alza per andare a lavorare, che s'incammina nella nebbia, che entra nell'atmosfera irrespirabile della fabbrica o dell'ufficio, per ritrovarvi le stesse facce: la faccia del capo reparto, del conta-tempi, della spia di turno, dello stacanovista-con-sette-figli-a-carico; questo compagno sente la necessità della rivoluzione, della lotta e dello scontro fisico, anche mortale, ma sente pure che tutto ciò gli deve apportare un poco di gioia, subito, non dopo."

Ho trovato uno più pazzo di me.
Gli anarchici mi fanno morire, appena possono si rompono le corna coi comunisti e non concludono niente come in Spagna nella guerra civile dove arrivarono ai ferri corti coi comunisti che erano ovviamente stalinisti e supportati dall'URSS e così vinsero i fasciocattolici.
Vecchio 25-06-2016, 15:51   #8332
Esperto
L'avatar di Gummo
 

Beh, ci sono anarchici e anarchici, così come comunisti e comunisti. Il carico di anarchici e comunisti della Catalogna non rappresentano che un piccolo campione dell'essenza delle loro scuole ideologiche. Certo che unendosi hanno fatto un gran casino, chissà, altri uomini avrebbero trovato un'intesa. Comunque io ho sempre avuto il sospetto che molti anarco-insurrezionalisti e molti stalinisti fossero intimamente dei misantropi, pronti ad imbracciare la rivoluzione armata per sfogare la propria sete di sangue. O la voglia di spaccare tutto, tipo i Black Block anti-Expo. Di veri anarcoinsurreazionalisti che lo fanno per sincera vocazione non so quanti ne siano rimasti.
Vecchio 25-06-2016, 15:55   #8333
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Originariamente inviata da Svers0 Visualizza il messaggio
Però anche il comunismo si è visto che col passare del tempo tende ad erodersi ma non è detto che sia sempre così, probabilmente con l'URSS si fecero molti errori.
Questa secondo me è un'osservazione importante, effettivamente il comunismo ha avuto poche chances dalla storia.
C'è chi dice che per natura non può essere diverso da quello che è stato, però per me è difficile da asserire con certezza
Vecchio 25-06-2016, 15:57   #8334
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Originariamente inviata da Roberto97 Visualizza il messaggio
Beh, ci sono anarchici e anarchici, così come comunisti e comunisti. Il carico di anarchici e comunisti della Catalogna non rappresentano che un piccolo campione dell'essenza delle loro scuole ideologiche. Certo che unendosi hanno fatto un gran casino, chissà, altri uomini avrebbero trovato un'intesa. Comunque io ho sempre avuto il sospetto che molti anarco-insurrezionalisti e molti stalinisti fossero intimamente dei misantropi, pronti ad imbracciare la rivoluzione armata per sfogare la propria sete di sangue. O la voglia di spaccare tutto, tipo i Black Block anti-Expo. Di veri anarcoinsurreazionalisti che lo fanno per sincera vocazione non so quanti ne siano rimasti.
Confermo, ho un amico maoista che si deprime quando non può fare scontri con gli sbirri e dice di eccitarsi a spaccare le vetrine delle banche.

Io poi gli faccio notare che anche nello stato socialista ci sarebbero banche e polizia e allora si arrampica dicendo che in quel caso non lo farebbe.
Vecchio 25-06-2016, 16:04   #8335
Esperto
L'avatar di Suttree
 

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Originariamente inviata da Svers0 Visualizza il messaggio
Confermo, ho un amico maoista che si deprime quando non può fare scontri con gli sbirri e dice di eccitarsi a spaccare le vetrine delle banche.

Io poi gli faccio notare che anche nello stato socialista ci sarebbero banche e polizia e allora si arrampica dicendo che in quel caso non lo farebbe.
E' lui?
Vecchio 25-06-2016, 16:05   #8336
Esperto
L'avatar di Gummo
 

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Originariamente inviata da Clend Visualizza il messaggio
Questa secondo me è un'osservazione importante, effettivamente il comunismo ha avuto poche chances dalla storia.
C'è chi dice che per natura non può essere diverso da quello che è stato, però per me è difficile da asserire con certezza
Quello di Stalin era socialismo autoritario, non comunismo. Sarebbe stato comunismo qual'ora egli avesse sciolto il potere e dato a tutto il proletariato i mezzi di produzione. Probabilmente sarebbe scoppiato il caos, quindi c'è da riflettere su cosa sia andato male nella preparazione al comunismo. Però appunto essendo l'idea di Stalin fin dal principio quella di creare una dittatura, risulta difficile credere che abbia sviluppato l'Urss in un'ottica realmente comunista. Insomma l'esempio cardine per dire "Il comunismo fa schifo" si basa sull'equivoco che in Russia ci sia stato veramente il comunismo. Probabilmente le vere manifestazioni prototipo vicine al comunismo sono state la Comune di Parigi e la rivoluzione spagnola. Due eventi falliti a cause sia esterne che interne, però appunto sono ben poco per decretare il comunismo e l'anarchismo come fallimentari. La grandiosità delle loro idee secondo me basterebbero per continuare a lottare in quella direzione.

Ultima modifica di Gummo; 25-06-2016 a 16:08. Motivo: Scazzo sempre e trasformo l'Urss in Unione Repubbliche Rincoglionite Sovietiche
Vecchio 25-06-2016, 16:16   #8337
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Originariamente inviata da Roberto97 Visualizza il messaggio
Quello di Stalin era socialismo autoritario, non comunismo. Sarebbe stato comunismo qual'ora egli avesse sciolto il potere e dato a tutto il proletariato i mezzi di produzione. Probabilmente sarebbe scoppiato il caos, quindi c'è da riflettere su cosa sia andato male nella preparazione al comunismo. Però appunto essendo l'idea di Stalin fin dal principio quella di creare una dittatura, risulta difficile credere che abbia sviluppato l'Urss in un'ottica realmente comunista. Insomma l'esempio cardine per dire "Il comunismo fa schifo" si basa sull'equivoco che in Russia ci sia stato veramente il comunismo. Probabilmente le vere manifestazioni prototipo vicine al comunismo sono state la Comune di Parigi e la rivoluzione spagnola. Due eventi falliti a cause sia esterne che interne, però appunto sono ben poco per decretare il comunismo e l'anarchismo come fallimentari. La grandiosità delle loro idee secondo me basterebbero per continuare a lottare in quella direzione.
Quindi dici che il comunismo non ha mai avuto chances vere e proprie per mostrare la sua efficacia?
Vecchio 25-06-2016, 16:16   #8338
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Originariamente inviata da Suttree Visualizza il messaggio
La razza è quella.

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Originariamente inviata da Roberto97 Visualizza il messaggio
Quello di Stalin era socialismo autoritario, non comunismo. Sarebbe stato comunismo qual'ora egli avesse sciolto il potere e dato a tutto il proletariato i mezzi di produzione. Probabilmente sarebbe scoppiato il caos, quindi c'è da riflettere su cosa sia andato male nella preparazione al comunismo. Però appunto essendo l'idea di Stalin fin dal principio quella di creare una dittatura, risulta difficile credere che abbia sviluppato l'Urss in un'ottica realmente comunista. Insomma l'esempio cardine per dire "Il comunismo fa schifo" si basa sull'equivoco che in Russia ci sia stato veramente il comunismo. Probabilmente le vere manifestazioni prototipo vicine al comunismo sono state la Comune di Parigi e la rivoluzione spagnola. Due eventi falliti a cause sia esterne che interne, però appunto sono ben poco per decretare il comunismo e l'anarchismo come fallimentari. La grandiosità delle loro idee secondo me basterebbero per continuare a lottare in quella direzione.
Parlavo principalmente degli errori fatti verso la fine cioè nell'era Breznev dove si tornò a una sorta di autoritarismo di tipo stalinista però i tempi erano cambiati e pare che la cosa iniziò a non funzionare più infatti in Romania rovesciarono un governo di stampo stalinista, probabilmente la fase autoritaria andava bene solo all'inizio però secondo me la competizione con l'Occidente ha fregato l'URSS, ricordiamoci che nel capitalismo investire negli armamenti è in parte un business oltre ad essere un costo, in un'economia pianificata in cui dirige tutto lo Stato è solo un costo.

Nel capitalismo in parte è un business perché i produttori di armamenti sono privati (anche se ovviamente l'esercito deve comunque mantenerlo lo Stato) e ci fanno i soldi con questa cosa mentre se invece è lo Stato a gestire tutto sono solo soldi tolti a scuole, parchi e sanità.

Quindi facendo a gara di armamenti ha giustamente vinto il sistema più adatto in quella specifica circostanza, selezione naturale di sistemi economici si potrebbe dire.
Vecchio 25-06-2016, 16:27   #8339
Esperto
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Originariamente inviata da Clend Visualizza il messaggio
Quindi dici che il comunismo non ha mai avuto chances vere e proprie per mostrare la sua efficacia?
Già, e probabilmente per la banale motivazione che viviamo in un mondo spietato. E anche fra le schiere dei comunisti crescono molto spesso persone malvagie, arriviste e dall'inclinazione a tradire. Tanti piccoli D'Alema insomma. E anche nel caso tutti i comunisti fossero uniti è praticamente un'illusione sperare che uno stato comunista possa mai sorgere, perché il suo faro luminoso farebbe poi crollare tutto il resto della società mondiale; così come la Brexit rischia di far cadere le altre 27 stelle europee, un florido stato comunista farebbe capire a tutti gli uomini che sono circondati da catene materiali sempre più sottili e intangibili. Piuttosto che permettere questo gli altri stati imperialisti farebbero scoppiare una guerra. Anche se i comunisti mettessero mano agli armamenti e minacciassero una mutua distruzione stile guerra fredda, le borghesie mondiali preferirebbero ciò piuttosto che perdere la propria pelle per mano di una rivoluzione interna. Piuttosto che perire sacrificherebbero mano d'opera e introiti, si metterebbero al sicuro in un bunker e attenderebbero la distruzione dello stato ribelle. Il che è un po' quello che prevedo accadrà in futuro quando scoppierà un'inevitabile guerra per spartirsi le ultime risorse rimaste sulla terra. Quei film che mostrano un drappello di potenti come gli unici a salvarsi dall'apocalisse secondo me non sono così campati in aria, probabilmente sarà così, semplicemente l'apocalisse odorerà di radiazioni. Altro che futuro mirabolante con palazzi sospesi nel vuoto e capitalismo al fulmicotone.
Vecchio 27-06-2016, 16:35   #8340
Esperto
L'avatar di OhNo!
 

E salutiamo i nostri amici spagnoli che non riescono proprio a non votare quel covo di franchisti che risponde al nome di Partido Popular.
I socialisti prendono la percentuale più bassa della loro storia ma rimangono secondo partito a causa del suicidio elettorale di Unidos Podemos: le differenze ideologiche più che programmatiche tra Podemos ed Izquierda Unida (questione venezuelana, indipendentismo) ha portato molti elettori di IU a voltare le spalle alla coalizione, che ha perso circa un milione di voti.
Mi aspetto che il Re dia l'incarico di formare il Governo a Rajoy, leader del PP, che probabilmente finirà col trovare un accordo con il PSOE per un Governo di larghe intese che permetta di superare l'impasse.
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