Forum Politica

[Daniele89]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Esatto, è fuori dal mondo chi dice che uccidere un ostaggio inerme è un crimine e che Assad magari non è proprio un agnello.

Penso che quello che ti voglia dire è semplicemente che giudizi del tipo BR criminali, Assad stronzo, Stalin cattivo coi tarzanelli tra i baffi, Hitler pazzo e figlio de na mignotta se magari sono interessanti per chi vuole stilare la lista degli aventi diritto ai regali di Natale, sono però irrilevanti sul piano della discussione politica.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Daniele89

Penso che quello che ti voglia dire è semplicemente che giudizi del tipo BR criminali, Assad stronzo, Stalin cattivo, Hitler pazzo e figlio de na mignotta se magari sono interessanti per chi vuole stilare la lista degli aventi diritto ai regali di Natale, sono però irrilevanti sul piano politico.

Sì, la solita vecchia ragion di Stato di kissingeriana memoria.
Posso serenamente affermare che il piano politico risulta irrilevante, se lo si adopera per giustificare crimini dettati da deliri di onnipotenza o volontà di sopraffazione mal mascherata da ideologie? Altrimenti pure Berlusconi può raccontarcela dicendo che lui non è mica un semplice evasore fiscale, piduista e mafioso, ma ha fatto quello che ha fatto perché aveva un "sogno nel cuore" e per salvare l'Italia dai comunisti val bene anche allearsi con la mafia.
Anche le critiche rivolte agli USA da diversi forumisti risulterebbero in tal modo "irrilevanti sul piano politico". Ciò che conta è "difendere (ed esportare) la democrazia", non importa come, no?
A parte che poi la politica intesa in questo senso non è altro che una partita a Risiko invece di quello che dovrebbe essere (ricerca del bene e della giustizia).

[Grimmjow]

Originariamente inviata da Svers0

Quel periodo è chiamato "Khrushchev Thaw".

Addirittura si recò a visitare gli Stati Uniti


Ovviamente i comunisti ferrei lo detestano

Lo stesso periodo in cui l'Ungheria venne invasa, nel 56 (se non erro).
Questo significa, allentare la repressione politica? O alludevi solo agli USA?

[Boriss]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Ma tu non sei il popolo siriano, ti ricordo ^^
Credo che dovremmo chiederlo a loro, prima di dire che sono tutti con Assad.

questo non vuol dire che dobbiamo essere pro assad a priori, ma nemmeno escluderlo come vorrebbero Turchi, Sauditi, Usa......

Ps. Assad è a capo di un partito laico

Originariamente inviata da Roberto97

Guarda il documentario "11 Settembre La nuova Pearl Harbour", lo trovi completo su Youtube, cinque ore di prove e controprove che demoliscono completamente la versione ufficiale.

Ottimo documentario

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Boriss

Foto ovviamente non risolutiva (ricordo che le manifestazioni di piazza si possono "organizzare", e poi quelli che non erano lì dove li mettiamo?).

Originariamente inviata da Boriss

Ps. Assad è a capo di un partito laico

Anche questo non dirime la questione.
Solo un'analisi approfondita di come Assad gestisce il potere e tratta gli oppositori potrebbe. Ma qualsiasi analisi di questo tipo rischia di beccarsi accuse di propaganda da una parte e dall'altra, per cui direi che al momento i dati oggettivi difettano.

Originariamente inviata da Boriss

Ottimo documentario

Ovviamente. Se avesse contestato la versione ufficiale russa sull'abbattimento dell'aereo sul Sinai, credo che l'avresti trovato tutt'altro che "ottimo" ^^

[Svers0]

Originariamente inviata da Grimmjow

Lo stesso periodo in cui l'Ungheria venne invasa, nel 56 (se non erro).
Questo significa, allentare la repressione politica? O alludevi solo agli USA?

Rispetto allo stalinismo fidati che la repressione fu allentata.

https://en.wikipedia.org/wiki/Khrushchev_Thaw

[Grimmjow]

Originariamente inviata da Svers0

Rispetto allo stalinismo fidati che la repressione fu allentata.

https://en.wikipedia.org/wiki/Khrushchev_Thaw

Davvero mi porti una fonte come wikipedia? XD
Io comunque ho fatto una domanda precisa, ti ho chiesto se era quello un esempio consono all'affermazione "allentare la repressione".

Buon pranzo

[Svers0]

Originariamente inviata da Grimmjow

Davvero mi porti una fonte come wikipedia? XD
Io comunque ho fatto una domanda precisa, ti ho chiesto se era quello un esempio consono all'affermazione "allentare la repressione".

Buon pranzo

Wikipedia inglese è considerata affidabile quasi come l'Enciclopedia Britannica, ti teletrasporterei volentieri in quel periodo in URSS se vuoi, così mi dici di persona come stavano le cose, io ultimamente sono diventato un po titubante.

Io mi riferivo alla repressione domestica, all'interno dell'Unione Sovietica, l'Ungheria mica faceva parte dell'URSS.

[Clend]

Confermo che wikipedia inglese è molto affidabile, non capisco perché viene spesso considerata una fonte di serie b

[Svers0]

Originariamente inviata da PazzoGlabroKK

I rapitori mo sono assassini a sangue freddo...ooooook.

A parte che Renzy è diventato Presidente del Consiglio senza manco passare dalle elezione (ok il Presidente del Consiglio non viene eletto direttamente, ma è una formalità), quindi non mi sembra molto legittimo.
Hai idea di cosa sia successo in Siria? Mi sa di no.
La Siria era un grande esempio di convivenza ed integrazione fra culture e religioni diverse, peccato che non Assad non si è inchinato alla NATO, facendo finire la Siria nella lista degli stati canaglia. Considerato come stato ostile, si è ricorso, come al solito, al tentativo di deporre il governo legittimo del luogo per imporne uno fantoccio che faccia comodo a loro (alla NATO), come successo pure, contemporaneamente, in Ukraina (nello stesso periodo ci fu pure un ignobile tentativo pure in Venezuela, dopo la morte di Chavez...mi chiedo chi siano le vere canaglie qui.). E allora viaaaa di "ribelli" (=mercenari pagati ed addestrati dalla NATO) che tentano di far cadere il paese in una guerra civile.
La Russia (che in politica estera trovo impeccabile) aveva un accordo con la Siria ed è intervenuta al suo fianco.
Assad non ha sacrificato nessuno, semplicemente è stato attaccato dalla NATO perchè non è stato accomodante nei loro confronti, ed ha risposto bombardando le zone conquistate dai mercenari. Credo non abbia neanche portato avanti una guerra via terra, a meno che non abbiano iniziato prima i soldatini ribbbbelli.

Sì, sono disposto a morire per la libertà ed Assad rappresenta la libertà per il popolo siriano.

I like this shit, bro.

[Grimmjow]

Originariamente inviata da Svers0

Wikipedia inglese è considerata affidabile quasi come l'Enciclopedia Britannica, ti teletrasporterei volentieri in quel periodo in URSS se vuoi, così mi dici di persona come stavano le cose, io ultimamente sono diventato un po titubante.

Io mi riferivo alla repressione domestica, all'interno dell'Unione Sovietica, l'Ungheria mica faceva parte dell'URSS.

Personalmente mi limito ad usare wikipedia solo quando ho dei dubbi su delle date, il principio di wikipedia inglese non è come quello delle altre lingue? Ovvero, tutto ciò che è presente sono un insieme di informazioni scritte da singoli utenti registrati?

Ad ogni modo, non credo che la differenza fosse così rilevante.
L'Ungheria così come gli altri Paesi che avevano aderito al patto di Varsavia, erano Stati satelliti della stessa Unione Sovietica.
Me ne guardo bene dall'essere teletrasportato indietro nel tempo ed in quel Paese, mi è bastato conoscere gli aneddoti dati da famigliari andati a visitare la Bulgaria e la Romania all'inizio degli anni 80 ed aver vissuto tutta la mia adolescenza nella ex DDR, che non ricordo se tu o altri quasi osannavano.
Ad ogni modo, grazie per la dritta su wikipedia

[Svers0]

Originariamente inviata da Grimmjow

Personalmente mi limito ad usare wikipedia solo quando ho dei dubbi su delle date, il principio di wikipedia inglese non è come quello delle altre lingue? Ovvero, tutto ciò che è presente sono un insieme di informazioni scritte da singoli utenti registrati?

Ad ogni modo, non credo che la differenza fosse così rilevante.
L'Ungheria così come gli altri Paesi che avevano aderito al patto di Varsavia, erano Stati satelliti della stessa Unione Sovietica.
Me ne guardo bene dall'essere teletrasportato indietro nel tempo ed in quel Paese, mi è bastato conoscere gli aneddoti dati da famigliari andati a visitare la Bulgaria e la Romania all'inizio degli anni 80 ed aver vissuto tutta la mia adolescenza nella ex DDR, che non ricordo se tu o altri quasi osannavano.
Ad ogni modo, grazie per la dritta su wikipedia

È modificata dai singoli utenti ma ci sono regole abbastanza rigide, non puoi scrivere quello che ti pare o tue opinioni, quasi tutto quello che scrivi deve essere sostenuto da fonti esterne attendibili, soprattutto negli articoli scientifici.
In quelli di storia e di politica è un po più difficile trovarsi d'accordo sulle fonti attendibili, infatti a me quell'articolo che ti ho linkato sopra sembra un pelino troppo pro Khrushchev, vedrò di informarmi meglio.

Dico che quella inglese è più attendibile perché ci sono più utenti e se qualcuno scrive una boiata è molto probabile che venga corretta in pochissimo tempo.

[Grimmjow]

Originariamente inviata da Svers0

È modificata dai singoli utenti ma ci sono regole abbastanza rigide, non puoi scrivere quello che ti pare o tue opinioni, quasi tutto quello che scrivi deve essere sostenuto da fonti esterne attendibili, soprattutto negli articoli scientifici.
In quelli di storia e di politica è un po più difficile trovarsi d'accordo sulle fonti attendibili, infatti a me quell'articolo che ti ho linkato sopra sembra un pelino troppo pro Khrushchev, vedrò di informarmi meglio.

Dico che quella inglese è più attendibile perché ci sono più utenti e se qualcuno scrive una boiata è molto probabile che venga corretta in pochissimo tempo.

Quindi è "solamente" più controllata.
Certo è che, come hai già detto, che le fonti autorevoli devono comunque essere considerati da altri utenti che, decideranno se cancellare o meno un determinato dato, dal loro punto di vista (soggetto per forza di cose a qualche orientamento).

[Svers0]

Originariamente inviata da Grimmjow

Quindi è "solamente" più controllata.
Certo è che, come hai già detto, che le fonti autorevoli devono comunque essere considerati da altri utenti che, decideranno se cancellare o meno un determinato dato, dal loro punto di vista (soggetto per forza di cose a qualche orientamento).

Per ogni articolo ci sta una pagina di discussione dove in genere si risolvono queste dispute, raramente scoppiano guerre di modifiche come dici tu dove ognuno cancella quello che gli pare e mette le fonti che garbano a lui.

[Grimmjow]

Originariamente inviata da Svers0

Per ogni articolo ci sta una pagina di discussione dove in genere si risolvono queste dispute, raramente scoppiano guerre di modifiche come dici tu dove ognuno cancella quello che gli pare e mette le fonti che garbano a lui.

Ma io non ho detto questo
Ho detto semplicemente che un determinato dato storico può essere messo sempre in discussione a seconda della fonte (quindi di un determinato orientamento) alla quale un utente fa riferimento. Non so come funzioni questa pagine di discussione, ma la frase "scoppiano guerre di modifiche" non l'ho detta e non era quello il mio pensiero

[Svers0]

Originariamente inviata da Grimmjow

Ma io non ho detto questo
Ho detto semplicemente che un determinato dato storico può essere messo sempre in discussione a seconda della fonte (quindi di un determinato orientamento) alla quale un utente fa riferimento. Non so come funzioni questa pagine di discussione, ma la frase "scoppiano guerre di modifiche" non l'ho detta e non era quello il mio pensiero

Vabbè deformazione professionale, si vede che uso troppo Wikipedia e do per scontato che tutti sappiano come funziona.

[Grimmjow]

Avrei voluto spendere qualche parola su Assad, ma mi limito ad esprimere e mi permetto di interpretare il pensiero di Winston nel quale mi identifico.

Credo che il discorso di Winston, appunto, non fosse mirato ad entare in un confronto politico o ideologico, quello che voleva intendere e nel quale mi riconosco pienamente è (forse) il ribaltamento della massima machiavellica più conosciuta.
"Il fine giustifica i mezzi", in questo caso, IL FINE NON GIUSTIFICA; ovvero l'uccisione di una persona che non rispecchia il suo stesso pensiero politico o culto religioso è un atto abominevole.
Quindi era una questione di principio morale o almeno io ho intepretato i suoi interventi, sia su questo thread che su l'altro in cui si discute sulla "guerra al mondo arabo" in questo modo.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Grimmjow

Credo che il discorso di Winston, appunto, non fosse mirato ad entare in un confronto politico o ideologico, quello che voleva intendere e nel quale mi riconosco pienamente è (forse) il ribaltamento della massima machiavellica più conosciuta.
"Il fine giustifica i mezzi"

Che, detto tra parentesi, non è di Machiavelli. Evoco Wikipedia (spero che su Machiavelli almeno quella italiana sia qualificata ):

Spesso alla figura evocata dal Principe di Machiavelli viene associata la figura di un uomo privo di scrupoli, di un cinismo estremo, nemico della libertà. Spesso gli viene anche associata la frase "il fine giustifica i mezzi", che - invece - mai enunciò. Questo perché la parola "giustifica" evoca sempre un criterio morale, mentre Machiavelli non vuole "giustificare" nulla, vuole solo valutare, in base ad un altro metro di misura, se i mezzi utilizzati sono adatti a conseguire il fine politico, l'unico fine da perseguire è il mantenimento dello Stato.

Le estreme conseguenze di una tale impostazione sono ben descritte nel discorso di O'Brien al mio omonimo in 1984:

The Party seeks power entirely for its own sake. We are not interested in the good of others; we are interested solely in power. Not wealth or luxury or long life or happiness: only power, pure power.

We know that no one ever seizes power with the intention of relinquishing it. Power is not a means; it is an end. One does not establish a dictatorship in order to safeguard a revolution; one makes the revolution in order to establish the dictatorship. The object of persecution is persecution. The object of torture is torture. The object of power is power.

Fare la "rivoluzione" (notare le virgolette) allo scopo di instaurare la dittatura è esattamente il caso di Hitler, Stalin e Mussolini. Secondo Lenin invece, la "dittatura del proletariato" sarebbe dovuta essere solo una fase temporanea prima dello sbocco finale nella società senza classi (però si sa che poi le fasi transitorie possono durare a lungo...).

[Grimmjow]

Chissà come mai sono sempre stato convinto del contrario, probabilmente lessi o ascoltai una sbagliata interpretazione (come molti altri probabilmente, essendo l'errore presente persino su wikipedia), ad ogni modo il senso di quella frase potrebbe valere anche in quel contesto. Il fine di salvaguardare lo Stato, può essere "giustificato" da qualunque mezzo (Esempio in soldoni, rivolta interna spari sulla folla per sedarla).
Ad ogni modo, attribuzione a Machiavelli o meno, il senso della frase in questo contesto rimane invariato.
Ovviamente, sono d'accordo con la citazione riportata.
Uno dei tanti bei libri scritti da Orwell, inviterei un rispolvero.

[Svers0]

da una storia vera:

"Si dice regime staliniano o stalinista?"

"Si dice PD"