Forum Politica

[Svers0]

Poi questa storia di Stalin = Hitler e gulag = lager è ridicola, roba tirata fuori dagli americani quando poi giustamente baffone non era più l'alleato di guerra ma era diventato cattivo e quindi bisognava accostarlo il più possibile al nazismo.

[lauretum]

Originariamente inviata da Svers0

Vabbè Winston, evidentemente preferivi restare un contadino ignorante nei democraticissimi uesei invece di andare a scuola gratuitamente ed avere diritto a cure mediche anche se indigente, nel terribile stalinismo.

Secondo me c'è tanta propaganda nel modo in cui ci hanno trasmesso quello che crediamo di sapere di quelle nazioni, mi rifiuto di credere che una fosse un paradiso e l'altra un inferno. L'Italia poi, è la patria dell'attecchimento delle ideologie altrui, siamo un pantano in cui la guerra fredda ha sguazzato come in pochi altri luoghi.

Volete farmi credere di sapere come era veramente quella Russia e quella america?

Non fatemi ridere.

Ognuna di loro, a modo loro, era una dittatura, non abbiamo conquistato ancora oggi la piena libertà di pensiero ed espressione, il pieno riconoscimento della dignità della persona, dei diritti, e pretendiamo ci fosse allora quando per il libero pensiero ti ammazzavano o sbattevano in manicomio senza complimenti?

A me non piace la dittatura, voi fate come volete.

[Svers0]

Originariamente inviata da lauretum

Secondo me c'è tanta propaganda nel modo in cui ci hanno trasmesso quello che crediamo di sapere di quelle nazioni, mi rifiuto di credere che una fosse un paradiso e l'altra un inferno. L'Italia poi, è la patria dell'attecchimento delle ideologie altrui, siamo un pantano in cui la guerra fredda ha sguazzato come in pochi altri luoghi.

Volete farmi credere di sapere come era veramente quella Russia e quella america?

Non fatemi ridere.

Ognuna di loro, a modo loro, era una dittatura, non abbiamo conquistato ancora oggi la piena libertà di pensiero ed espressione, il pieno riconoscimento della dignità della persona, dei diritti, e pretendiamo ci fosse allora quando per il libero pensiero ti ammazzavano o sbattevano in manicomio senza complimenti?

A me non piace la dittatura, voi fate come volete.

Neanche a me piace ma preferisco una dittatura dove però se mi sento male in ospedale mi curano anche se sono indigente e non ho l'assicurazione sanitaria che invece è richiesta nella democraticissima america.

[lauretum]

Originariamente inviata da Svers0

Neanche a me piace ma preferisco una dittatura dove però se mi sento male in ospedale mi curano anche se sono indigente e non ho l'assicurazione sanitaria che invece è richiesta nella democraticissima america.

Sono sicuro che tu avessi vissuto sotto lo stalinismo per un po' di tempo grazie alla macchina del tempo, ora baceresti il suolo su cui cammini ringraziando tutte le divinità di non esserci nato

[Svers0]

Originariamente inviata da lauretum

Sono sicuro che tu avessi vissuto sotto lo stalinismo per un po' di tempo grazie alla macchina del tempo, ora baceresti il suolo su cui cammini ringraziando tutte le divinità di non esserci nato

Questo discorso veramente si può estendere a tutte le epoche passate, perchè a te piacerebbe vivere nell'america della grande depressione o nell'italia fascista?

[lauretum]

Originariamente inviata da Svers0

Questo discorso veramente si può estendere a tutte le epoche passate, perchè a te piacerebbe vivere nell'america della grande depressione o nell'italia fascista?

sicuro

ma non vedo nessuno che sta facendo apologia di fascismo altrimenti gli direi la stessa cosa, dicevo a te perchè vedo una sincera simpatia per qualcosa che viene invece ricordata come una delle barbarie umane peggiori della storia. che poi ci fossero lati positivi, ti credo, ma non valgono nemmeno una di quelle vite spezzate, figuriamoci milioni e milioni.

secondo me

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Svers0

Vabbè Winston, evidentemente preferivi restare un contadino ignorante nei democraticissimi uesei invece di andare a scuola gratuitamente ed avere diritto a cure mediche anche se indigente, nel terribile stalinismo.

Evidentemente una cippa, non mi pare di aver inneggiato agli USA da nessuna parte. Da dove salta fuori l'equazione "critica dello stalinismo = apologia degli USA"?
Mi sembra invece di notare da parte tua un eccessivo uso di argomentazioni in stile CasaPound, basta sostituire "Eh, ma allora gli USA/lo zarismo?" e "Ma con Stalin c'erano scuola e cure mediche gratis per tutti, non si moriva di fame" con "Eh, ma allora le foibe?" (cit.) e "Ma con Mussolini i treni arrivavano in orario/è stato creato l'IRI/hanno bonificato le paludi pontine".
Mi paiono tutti ragionamenti da partito della pagnotta: della serie, a me/miei familiari/mia parte politica/mia classe sociale quel regime ha dato onori e prebende, dunque viva quel regime, anche se ha ammazzato vagonate di persone innocenti, chissenefotte (alla faccia del socialismo e dell'internazionale futura umanità, by the way). Mi sembra più una roba da guelfi e ghibellini (o da guelfi bianchi e guelfi neri ).

Originariamente inviata da Svers0

Poi questa storia di Stalin = Hitler e gulag = lager è ridicola, roba tirata fuori dagli americani quando poi giustamente baffone non era più l'alleato di guerra ma era diventato cattivo e quindi bisognava accostarlo il più possibile al nazismo.

Se è per questo anche tanti nazisti sono stati "prescritti" nel dopoguerra perché la Germania (Ovest) andava risollevata in chiave antisovietica. Però, ripeto, questi ragionamenti mi ricordano quelli di certi revisionisti che partendo da una contestazione legittima al processo di Norimberga, gestito dai soli vincitori come giudici, cercano di far passare per capri espiatori i poveri gerarchi nazisti..

[lauretum]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Evidentemente una cippa, non mi pare di aver inneggiato agli USA da nessuna parte. Da dove salta fuori l'equazione "critica dello stalinismo = apologia degli USA"?
Mi sembra invece di notare da parte tua un eccessivo uso di argomentazioni in stile CasaPound, basta sostituire "Eh, ma allora gli USA/lo zarismo?" e "Con Stalin scuola e cure mediche gratis per tutti, non si moriva di fame" con "Eh, ma allora le foibe?" e "Ma con Mussolini i treni arrivavano in orario/è stato creato l'IRI/hanno bonificato le paludi pontine".
Mi paiono tutti ragionamenti da partito della pagnotta: della serie, a me/miei familiari/mia parte politica quel regime ha dato onori e prebende, dunque viva quel regime, anche se ha ammazzato vagonate di persone innocenti.

io contesto farne le lodi, MA facendo un discorso da storici, non si deve avere paura di analizzare i lati positivi in modo asettico, è il mestiere degli storici, tu invece tendi ad eccedere sul lato opposto, liquidare i lati buoni che avevano certi contesti storici senza neanche volerli ascolatare

riprendendo il discorso del progresso, è come tu liquidassi internet come una cosa di nessuna importanza, dato che è nata dall'industria militare che è una cosa che non piace a nessuno

invece internet c'è, lo stiamo usando, e ne va riconosciuto il merito

occorre equilibrio quando si parla di storia, parlarne serenamente senza lasciarsi travolgere dalle emozioni, altrimenti non se ne riesce a parlare proprio

[Justsunrise]

http://www.spazioamico.it/Anna%20Lui...i%20Stalin.htm

Consiglio a tutti di leggere l'Era di Stalin di Anna Luise Strong per avere una visione più chiara e dialettica di come sono andate le cose, nel bene e nel male.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da lauretum

io contesto farne le lodi, MA facendo un discorso da storici, non si deve avere paura di analizzare i lati positivi in modo asettico, è il mestiere degli storici, tu invece tendi ad eccedere sul lato opposto, liquidare i lati buoni che avevano certi contesti storici senza neanche volerli ascolatare

Non è che li liquido, è che giudico il prezzo da pagare per averli troppo alto.
E comunque non sono stato io a parlare di dittature sanguinarie come migliori forme di governo possibili. Quindi non mi pare di aver ecceduto in alcunché.

Originariamente inviata da Justsunrise

http://www.spazioamico.it/Anna%20Lui...i%20Stalin.htm

Consiglio a tutti di leggere l'Era di Stalin di Anna Luise Strong per avere una visione più chiara e dialettica di come sono andate le cose, nel bene e nel male.

Dalla presentazione ci vedo poca "dialettica"...

[Svers0]

Originariamente inviata da Justsunrise

http://www.spazioamico.it/Anna%20Lui...i%20Stalin.htm

Consiglio a tutti di leggere l'Era di Stalin di Anna Luise Strong per avere una visione più chiara e dialettica di come sono andate le cose, nel bene e nel male.

"Perchè la situazione era un po più complessa" (cit.)

[Svers0]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Evidentemente una cippa, non mi pare di aver inneggiato agli USA da nessuna parte. Da dove salta fuori l'equazione "critica dello stalinismo = apologia degli USA"?
Mi sembra invece di notare da parte tua un eccessivo uso di argomentazioni in stile CasaPound, basta sostituire "Eh, ma allora gli USA/lo zarismo?" e "Ma con Stalin c'erano scuola e cure mediche gratis per tutti, non si moriva di fame" con "Eh, ma allora le foibe?" (cit.) e "Ma con Mussolini i treni arrivavano in orario/è stato creato l'IRI/hanno bonificato le paludi pontine".
Mi paiono tutti ragionamenti da partito della pagnotta: della serie, a me/miei familiari/mia parte politica/mia classe sociale quel regime ha dato onori e prebende, dunque viva quel regime, anche se ha ammazzato vagonate di persone innocenti, chissenefotte (alla faccia del socialismo e dell'internazionale futura umanità, by the way). Mi sembra più una roba da guelfi e ghibellini (o da guelfi bianchi e guelfi neri ).

Non credo che lo stalinismo mi abbia portato vantaggi personali

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Svers0

Non credo che lo stalinismo mi abbia portato vantaggi personali

Ho detto a me/miei familiari/mia parte politica/mia classe sociale.
Vedi un po' tu.
Neanche ai teenager fascistelli di CP mi pare che Mussolini abbia apportato vantaggi personali...

[Svers0]

C'è da dire però che la macchina propagandistica americana ha buttato vagonate di merda sullo stalinismo e sull'unione sovietica in generale per via della guerra fredda, in realtà era uno stato meno autoritario di quanto si pensi e in ogni caso la situazione era un po più complessa di quanto oggi non sembri.

Basti pensare che in Italia la DC diceva che se vinceva il PCI avremmo avuto la terribile invasione sovietica


Comunque visto che sono in vena di umorismo spicciolo da prima repubblica



"è ora di fotterla"

[Winston_Smith]

Quando penso alla DC, non me la immagino certo così gnocca

[tersite]

A parte il fatto che siete leggermente OT ...
avete torto entrambi : winston perché non si può paragonare il nazismo hitleriano che sterminava una intera razza e non importava se eri ricco o povero , vecchio o bambino ... allo stalinismo ceh invece sterminava sì ma gli oppositori politici e cmq non è stata la 'cifra' del comunismo m ala sua perversione, ma ha torto anche sversO perché non c'è paragone in termini di libertà di pensiero e progresso economico fra gli Usa e anche fra l'Europa occidentale e la Russia 'socialista' , non c'era alcun cittadino dell'Ovest che scappava ad Est mentre sono centinaia che da Berlino Est rischiavano la vita per andare a Ovest , come i boat people che scappavano dal Vietnam

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da tersite

A parte il fatto che siete leggermente OT ...
avete torto entrambi : winston perché non si può paragonare il nazismo hitleriano che sterminava una intera razza e non importava se eri ricco o povero , vecchio o bambino ... allo stalinismo ceh invece sterminava sì ma gli oppositori politici e cmq non è stata la 'cifra' del comunismo m ala sua perversione

Dal punto di vista della categoria storiografica "a parte" a cui appartiene l'Olocausto è vero, ma dal punto di vista morale non c'è differenza, specie se si imposta il discorso su quanto sia preferibile un regime a un altro (e questo non l'ho fatto io).
Personalmente tendo a diffidare della separazione della "questione morale" dalla politica (mi ricorda Craxi).

Originariamente inviata da tersite

non c'era alcun cittadino dell'Ovest che scappava ad Est

https://it.wikipedia.org/wiki/Bruno_Pontecorvo

[tersite]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Dal punto di vista della categoria storiografica "a parte" a cui appartiene l'Olocausto è vero, ma dal punto di vista morale non c'è differenza, specie se si imposta il discorso su quanto sia preferibile un regime a un altro (e questo non l'ho fatto io).
Personalmente tendo a diffidare della separazione della "questione morale" dalla politica (mi ricorda Craxi).



https://it.wikipedia.org/wiki/Bruno_Pontecorvo

condivido
ma x Pontecorvo ... non era un cittadino qualunque e poi non è scappato

e giunse alla notorietà anche fuori della comunità scientifica per il suo volontario trasferimento nel 1950 in piena guerra fredda, in Unione Sovietica,

[tersite]

il 'muro' che divideva le due Berlino , naturalmente eretto ad Est per impedire la fuga ad Ovest non il contrario ...chissà mai il perché

[tersite]

Originariamente inviata da lauretum

Contesto l'incontestabile

Il progresso è stato portato avanti dall 'industria militare e basta

Di sicuro negli ultimi secoli, ma penso che possiamo tranquillamente tornare indietro all' antica Roma e pure oltre

sì e no non c'è dubbio che dopo una guerra c'è tutto da ricostruire e quindi si aprono spazi di miglioramento , ma ci sono anche mln di morti e tanta miseria
a meno che tu non volessi parlare dei progressi tecnologici in ambito militare e le sue ricadute sul civile e qui è abbastanza vero
però ti faccio l'esempio dell'Europa dopo il '45 nazioni a terra e una pace durata da 70 anni , un grande sviluppo economico penso sopratutto a Italia e Germania , almeno fino alla fine degli anni '90 poi per l'Italia è cominciato un triste declino