Forum Politica

[bunker]

Originariamente inviata da lauretum

come può essere democratico uno strumento che cade dall'alto e non permette alcuna interattività?
la rete è democratica perchè si interagisce, si propaga e sale dal basso.

oddio, la rete dal basso... dipende come è usata...

come è usata oggi maggiormente non è per niente dal basso, ma mi sembra abbastanza evidente, come si fa a non notarlo?


dal basso è il dialogo, se non c'è dialogo, non c'è il dal basso

[bunker]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Talmente democratica che di trasmissioni che presentino voci alternative al solito coretto dei partiti ce ne sono pochissime (soprattutto su Rai e Mediaset).
E poi il web non è solo di Grillo, ha potenzialità molto più grandi del blog di Grillo. Invece la TV, fuori da Rai e Mediaset, è roba di nicchia.

ribadisco, dipende dall'uso che ne fai

[TomRogerRobert]

Riguardo alla Tv, non capisco le generalizzazioni. Anche se i giornalisti sono spesso "affiliati" a qualche partito politico io posso giudicare benissimo se il comportamento dei conduttori è o meno corretto, fortunatamente ho un cervello per farlo. Se l'impostazione della trasmissione è o meno equilibrata lo posso vedere da me. Immaginate davvero che Grillo e i grillini non vadano in tv perchè sarebbero attaccati da conduttori servili? Oppure non ci vanno perchè sanno bene che non gli fa comodo? Tra di loro sono tutti d'accordo, ma al confronto con idee diverse dalle loro si sottraggono. Non è un atteggiamento un po' fascistoide?

[Rasko]

ma l'avete sentita questa: Bersani dice che a Parma il pd ha non vinto

[Davidian]

è una sconfitta mascherata da non vittoria..il bello è che nessuno dei presenti si è alzato e gli ha tirato una scarpa...

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Raskolnikov

ma l'avete sentita questa: Bersani dice che a Parma il pd ha non vinto

Quindi ha pareggiato?

[paccello]

Originariamente inviata da TomRogerRobert

Immaginate davvero che Grillo e i grillini non vadano in tv perchè sarebbero attaccati da conduttori servili? Oppure non ci vanno perchè sanno bene che non gli fa comodo? Tra di loro sono tutti d'accordo, ma al confronto con idee diverse dalle loro si sottraggono. Non è un atteggiamento un po' fascistoide?

Infatti non mi convince. E' vero che il Movimento 5 stelle ha saputo farsi strada senza la televisione, ma "ordinare" di sottrarsi a qualunque confronto in tv lo trovo presuntuoso.

[Nick]

Originariamente inviata da lauretum

come può essere democratico uno strumento che cade dall'alto e non permette alcuna interattività?
la rete è democratica perchè si interagisce, si propaga e sale dal basso.

La questione è un'altra. La rete non è il paese, ma neanche lontanamente.
Tralasciando la mancata copertura del territorio, la rete per lo più è costituita da giovani, professionisti e persone che non hanno una vita sociale.
Tralasciamo pure quest'ultima categoria, non voglio risultare egocentrico.

E' evidente che i movimenti che partono da internet (ma che fine ha fatto il popolo viola? ma soprattutto chi erano? che volevano? onestamente, non è una domanda retorica ) rappresentano più o meno loro stessi.
L'eterno limite delle avanguardie rivoluzionarie.
C'è bisogno di una "cinghia di trasmissione" che li colleghi al paese.
Sarà interessante vedere se M5S ne troverà una o si limiterà a procede per il vuoto spinto della vecchia classe politica da una parte e la crisi dall'altra.

[Nick]

Originariamente inviata da TomRogerRobert

Non è un atteggiamento un po' fascistoide?

Non esageriamo. E' marketing. Mi ricorda i trailers di E venne il giorno
...oh mio Dio, è peggio!

[Trent]

Originariamente inviata da Raskolnikov

ma l'avete sentita questa: Bersani dice che a Parma il pd ha non vinto

Vabbè,nel senso che non ha perso in quanto non governava neanche prima la città.
Comunque un distinguo un po' ridicolo..

[canza]

Originariamente inviata da TomRogerRobert

Se l'impostazione della trasmissione è o meno equilibrata lo posso vedere da me. Immaginate davvero che Grillo e i grillini non vadano in tv perchè sarebbero attaccati da conduttori servili? Oppure non ci vanno perchè sanno bene che non gli fa comodo? Tra di loro sono tutti d'accordo, ma al confronto con idee diverse dalle loro si sottraggono. Non è un atteggiamento un po' fascistoide?

Non si tratta solo del servilismo o meno dei conduttori, è la televisione che, poichè è organizzata in timeline, si presta in modo particolare all'alterazione di un messaggio, e può accadere per volontà di qualcuno o casualmente.

Dalla tv, specialmente in trasmissioni politiche, il messaggio che vuoi trasmettere può essere alterato:

1) dall'ordine in cui vengono poste le domande
2) dall'ordine in cui vengono fatti rispondere i diversi partecipanti
3) dal tempo che fanno passare tra un argomento e il tuo intervento
4) dal tipo di montaggio di un servizio registrato
5) da frasi che ti vengono addebitate e che vengono riportate fuori contesto e che in tv non puoi ricontestualizzare
6) dal tempo concesso ad ogni tua risposta
7) dalle risposte fuorvianti del tuo interlocutore
8) dall'impossibilità di fornire link e riferimenti a siti o articoli di giornale

e tantissimi altri motivi.

Quello che la gente non capisce è che la politica si occupa di questioni "tecniche", e che pretendere che un cittadino si faccia un'idea solo ascoltando l'esponente insieme ad altri in una trasmissione di un paio di ore sia sufficiente a farsi un'idea completa significa voler affidarsi completamente alle capacità propagandistiche del mezzo.

Se devi farti un'idea di uno strumento complesso da acquistare ti limiti ad ascoltarne la descrizione in tv fornita dal venditore, oppure vai su internet a scaricarti le schede tecniche complete?

Il fatto di non andare in tv pertanto non è un sottrarsi al confronto in stile fascistoide, ma è un sottrarsi al gioco della propaganda televisiva.

Se dai un'occhiata al livello di cultura media di un parlamentare italiano, che difficilmente conosce la posizione sulla carta dell'Afghanistan ed ignora praticamente tutta la costituzione, capirai che non è certo nel merito degli argomenti da discutere che gli esponenti del movimento devono temere di non riuscire ad avere la meglio...

Il M5S denuncia sprechi, imbrogli, e cattiva amministrazione. Ed ora si chiede ai suoi esponenti di andarsi a sedere alla pari in un salotto televisivo con le stesse persone che il movimento ha stigmatizzato e a giocare allo stesso gioco.
Non credo che i partiti, espressione di un parlamento in cui ci sono 24 condannati in cassazione (all'ottobre 2011) e centinaia tra condannati nei primi gradi di giudizio ed indagati a vario titolo, possano pretendere tanto...

Originariamente inviata da paccello

Infatti non mi convince. E' vero che il Movimento 5 stelle ha saputo farsi strada senza la televisione, ma "ordinare" di sottrarsi a qualunque confronto in tv lo trovo presuntuoso.

Spiegato nelle righe di prima credo...

[Trent]

Quando era Berlusconi a rifiutare il confronto tv erano tutti a dargli giustamente addosso,lo fa Grillo ed è una strategia brillante.C'è qualcosa che non va.

[canza]

Originariamente inviata da Trent

Quando era Berlusconi a rifiutare il confronto tv erano tutti a dargli giustamente addosso,lo fa Grillo ed è una strategia brillante.C'è qualcosa che non va.

Non stai parlando delle stesse persone:
quando era Berlusconi a rifiutare il confronto e a dargli addosso era il PD, che ora siede comodamente nella stessa maggioranza del PDL...

Oggi a rifiutare il confronto, e le ragioni le ho spiegate nel post precedente al tuo, è un movimento che non ha nulla a che vedere con PD e PDL.

[Trent]

Originariamente inviata da canza

Non stai parlando delle stesse persone:
quando era Berlusconi a rifiutare il confronto e a dargli addosso era il PD, che ora siede comodamente nella stessa maggioranza del PDL...

Oggi a rifiutare il confronto, e le ragioni le ho spiegate nel post precedente al tuo, è un movimento che non ha nulla a che vedere con PD e PDL.

Parlavo degli elettori.Tu all'epoca come la pensavi sul rifiuto di Berlusconi ad un confronto diretto?

[canza]

Originariamente inviata da Trent

Parlavo degli elettori.Tu all'epoca come la pensavi sul rifiuto di Berlusconi ad un confronto diretto?

Non ricordo di aver avuto un'opinione a tal proposito, forse per il semplice fatto che ho sempre pensato che PD e PDL fossero la stessa cosa, anche prima che lo dimostrassero alleandosi in parlamento.

[bunker]

ma cristo santo, anche scrivendo puoi manipolare, coi comizi poi, ma scherziamo?

[TomRogerRobert]

Originariamente inviata da canza

Non si tratta solo del servilismo o meno dei conduttori, è la televisione che, poichè è organizzata in timeline, si presta in modo particolare all'alterazione di un messaggio, e può accadere per volontà di qualcuno o casualmente.

Dalla tv, specialmente in trasmissioni politiche, il messaggio che vuoi trasmettere può essere alterato:

1) dall'ordine in cui vengono poste le domande
2) dall'ordine in cui vengono fatti rispondere i diversi partecipanti
3) dal tempo che fanno passare tra un argomento e il tuo intervento
4) dal tipo di montaggio di un servizio registrato
5) da frasi che ti vengono addebitate e che vengono riportate fuori contesto e che in tv non puoi ricontestualizzare
6) dal tempo concesso ad ogni tua risposta
7) dalle risposte fuorvianti del tuo interlocutore
8) dall'impossibilità di fornire link e riferimenti a siti o articoli di giornale

e tantissimi altri motivi.

Quello che la gente non capisce è che la politica si occupa di questioni "tecniche", e che pretendere che un cittadino si faccia un'idea solo ascoltando l'esponente insieme ad altri in una trasmissione di un paio di ore sia sufficiente a farsi un'idea completa significa voler affidarsi completamente alle capacità propagandistiche del mezzo.

Se devi farti un'idea di uno strumento complesso da acquistare ti limiti ad ascoltarne la descrizione in tv fornita dal venditore, oppure vai su internet a scaricarti le schede tecniche complete?

Il fatto di non andare in tv pertanto non è un sottrarsi al confronto in stile fascistoide, ma è un sottrarsi al gioco della propaganda televisiva.

Se dai un'occhiata al livello di cultura media di un parlamentare italiano, che difficilmente conosce la posizione sulla carta dell'Afghanistan ed ignora praticamente tutta la costituzione, capirai che non è certo nel merito degli argomenti da discutere che gli esponenti del movimento devono temere di non riuscire ad avere la meglio...

Il M5S denuncia sprechi, imbrogli, e cattiva amministrazione. Ed ora si chiede ai suoi esponenti di andarsi a sedere alla pari in un salotto televisivo con le stesse persone che il movimento ha stigmatizzato e a giocare allo stesso gioco.
Non credo che i partiti, espressione di un parlamento in cui ci sono 24 condannati in cassazione (all'ottobre 2011) e centinaia tra condannati nei primi gradi di giudizio ed indagati a vario titolo, possano pretendere tanto...

NON QUOTATE
Ogni MEDIA può essere manipolato, oppure essere usato a fini propagandistici. Beppe Grillo usa il suo Blog per fare propaganda. I partiti hanno usato, e continuano a usare, la televisione per fare propaganda.

Tu sei in grado di distinguere le verità dalle falsità nelle questioni tecniche che vengono affrontate nei talk show televisivi? A leggere quello che hai scritto solo poche persone potrebbero. Magari in questioni economiche solo gli economisti avrebbero voce in capitolo. Di pubblica amministrazione solo gli esperti di quel campo dovrebbero pronunciarsi. In fatti di giustizia dovrebbero essere competenti i magistrati, e così anche per l'esercito dovrebbero essere ascoltati solo i generali per prendere le decisioni. Questa si chiama TECNICOCRAZIA e in questo momento governa l'Italia. Abbiamo un ministro alla difesa che è generale, un ministro all'economia che è economista, un ministro alla giustizia che è giurista, ecc...

Ovviamente la democrazia "dovrebbe" essere differente. Si basa sui partiti, che devono tentare di spiegare al popolo ignorante perchè le loro idee sarebbero più efficaci di quelle degli altri partiti al fine di governare bene la macchina statale. Questa opera di propaganda, nel senso buono del termine propaganda, ogni partito decide di farla come meglio crede. Ad esempio Berlusconi, per spiegare agli italiani quale era il suo programma di governo, è andato in televisione durante la campagna elettorale 2006 e ha detto: "vi tolgo l'ICI". E tutto il popolo ignorante in massa è andato alle urne a votare Berlusconi. Il popolo un po' viene preso in giro e un po' vuole essere preso in giro.

Adesso Beppe Grillo, con il suo magniloquente eloquio, cosa sta dicendo agli italiani in merito alla situazione economica? La verità? Ma noi non siamo in grado di sapere quale sia la verità, non ne capiamo di economia ricordi? Ma ci piace tanto quel suo mandare affanculo... quasi quasi lo voto.

Ecco, la propaganda che i partiti usano nei talk show è di un livello molto superiore rispetto a quella che fa Grillo. Almeno i partiti imbrogliano sui dati, cercano di portare a loro favore le statistiche, fanno promesse irrealizzabili... ma il gioco "sporco" riguarda questioni politiche, vale a dire di amministrazione dello Stato. Beppe Grillo in cosa si sporca le mani, nell'assecondare gli istinti forcaioli, nel dire alla gente quello che la gente vuole sentirsi dire: "pagassero tutti le tasse, i politici ruberebbero il doppio". BUM! Come fare a non votarlo? Dice quello che mi piace, cioè che io sono tutto sommato innocente, che anche se evado la colpa è del palazzo, se il cielo manda pioggia qualcuno da qualche parte ha rubato, ecc.....

Ecco la DEMAGOGIA, ovvero la forma corrotta della democrazia a quanto dice il buon Platone. Mi sa che ho scritto un mare di stronzate NON QUOTATE e fatemi sapere cosa ne pensate... secondo me qualcosa di buono nel ragionamento che ho fatto c'è ma sono convinto anche che tante cose non tornano

[lauretum]

Originariamente inviata da Trent

Quando era Berlusconi a rifiutare il confronto tv erano tutti a dargli giustamente addosso,lo fa Grillo ed è una strategia brillante.C'è qualcosa che non va.

berlusconi si sottraeva ad un confronto pubblico con il diretto avversario, in campagna elettorale per eleggere il governo del paese.

pizzarotti ha invece partecipato a confronti pubblici con gli avversari, in campagna elettorale per eleggere il sindaco della città.



quindi di cosa state parlando? chi è che si è sottratto al confronto? atteggiamento fascistoide? di chi?

che c'entra grillo? con chi si deve confrontare visto che non sta concorrendo come candidato per nessuna carica?

come vi avevo detto tempo fa, secondo me non siete obiettivi quando ragionate su questo movimento.

[bunker]

Originariamente inviata da lauretum

berlusconi si sottraeva ad un confronto pubblico con il diretto avversario, in campagna elettorale per eleggere il governo del paese.

pizzarotti ha invece partecipato a confronti pubblici con gli avversari, in campagna elettorale per eleggere il sindaco della città.



quindi di cosa state parlando? chi è che si è sottratto al confronto? atteggiamento fascistoide? di chi?

che c'entra grillo? con chi si deve confrontare visto che non sta concorrendo come candidato per nessuna carica?

come vi avevo detto tempo fa, secondo me non siete obiettivi quando ragionate su questo movimento.

bhè a me pare che sia un po il portavoce del movimento ma un poco eh tra l'altro invita i suoi candidati a fare altrettanto, non so, a me pare che tu abbia due paraocchi coi controfiocchi

[Trent]

Originariamente inviata da lauretum

berlusconi si sottraeva ad un confronto pubblico con il diretto avversario, in campagna elettorale per eleggere il governo del paese.

pizzarotti ha invece partecipato a confronti pubblici con gli avversari, in campagna elettorale per eleggere il sindaco della città.


quindi di cosa state parlando? chi è che si è sottratto al confronto? atteggiamento fascistoide? di chi?

che c'entra grillo? con chi si deve confrontare visto che non sta concorrendo come candidato per nessuna carica?

come vi avevo detto tempo fa, secondo me non siete obiettivi quando ragionate su questo movimento.

Non riguarda solo Grillo,lo ha ordinato a tutti gli esponenti del movimento(e qui ci sarebbe da sottolineare per la millesima volta il ruolo incredibilmente ambiguo di Grillo e il suo continuo passaggio da semplice cassa di risonanza a lider massimo del partito..)

Comunque,se questo atteggiamento dovesse proseguire anche in prossimità delle elezioni politiche però lo troveresti assimilabile a quello di Berlusconi?


@TomRogerRoberts Perchè non quotate?Mi sembra tutto giusto,sono solo un po' perplesso sulla "superiorità" della propaganda fatta dagli altri partiti,dire alla gente quello che vuole sentire non è purtroppo un'esclusiva grillina.