Forum Politica

[TomRogerRobert]

Originariamente inviata da lauretum

qualunque cosa hai votato, hai votato male, visto lo stato attuale delle cose.
se non hai mai votato allora va bene.

non è più questione di scegliere un partito, ma di scegliere tra la casta, e l'anticasta, questo non volete capire.
chi continua a scegliere la casta, sta bene come sta.

Io infatti sto bene come sto... certo vorrei più moralità all'interno della politica, ma non per questo mi sento rappresentato da un invasato demagogo come Grillo. Qua sembra che si debba votare non per scegliere degli amministratori della cosa pubblica, ma per scegliere dei modelli di condotta morale. Le uniche proposte del M5S sono: abbassare gli stipendi ai parlamentari, tagliare il numero dei parlamentari, eliminare il finanziamento pubblico ai partiti, ecc... che sono anche proposte più o meno condivisibili, ma poi sui temi "più importanti" per un Paese, come l'economia, il fisco, il mercato del lavoro quali sono le iniziative d Beppe Grillo? Combattere il "signoraggio"? Promuovere la "decrescita"? Guardiamo alla ciccia...

[lauretum]

Originariamente inviata da Winston_Smith

E non credo si tratti di una scelta tra la casta e l'anticasta, ma tra la casta e un qualcos'altro che potrebbe rivelarsi migliore o peggiore.

cosa può esserci peggio del fallimento, a cui di fatto siamo arrivati, e stiamo evitando (sembra) solo perchè ci stanno togliendo tutto, sia come diritti che come risparmi?
cosa c'è peggio del fallimento? e non dire che è stato solo colpa del pdl.. per piacere evitami questo

[lauretum]

Originariamente inviata da TomRogerRobert

Qua sembra che si debba votare non per scegliere degli amministratori della cosa pubblica, ma per scegliere dei modelli di condotta morale.

esatto!!!

basta guardare trasmissioni come report per capirlo, o avere cognizione di come vanno le cose nelle amministrazioni locali, dove rubano tutti senza distinzione di partito.

per quanto riguarda l'amministrazione della cosa pubblica, cosa c'è di peggio del fallimento? tu stesso, o io, cosa faremmo peggio del rubare e del fallire o di ammazzare la gente (perchè chi si suicida per il lavoro, è stato ucciso dai partiti) ?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da lauretum

cosa può esserci peggio del fallimento, a cui di fatto siamo arrivati, e stiamo evitando (sembra) solo perchè ci stanno togliendo tutto, sia come diritti che come risparmi?
cosa c'è peggio del fallimento? e non dire che è stato solo colpa del pdl.. per piacere evitami questo

La dittatura dell'uomo forte o del demagogo di turno, l'anarchia.. eh, hai voglia.
Me ne sbatto le palle che mi si dica "io non sono parte della casta". Quello è il minimo del minimo. Voglio essere convinto in merito a quello che farai quando sarai al governo, se no col cazzo che ti voto.

[Nick]

Monti lo contesto nella sua ideologia, ma quantomeno è una persona coerente.

Diritti sociali e sistema economico liberale insieme producono una contrazione della produzione e l'indebitamento dello stato.
Almeno ha avuto il merito di chiarire le cose rispetto a questo.

I diritti hanno un costo. Bisogna vedere se e come si intende pagarlo.
Come diceva qualcuno "Se metti il vino nuovo nell'otre vecchio perderai sia l'otre che il vino".

Questo è stato l'errore delle socialdemocrazie occidentali e dei liberalsocialisti che per non perdere voti gli sono andati dietro.

Il sistema misto non funziona, o la libera impresa con una produzione competitiva ed efficiente, il libero mercato con l'eliminazione dei diritti sociali, oppure un'economia governata centralmente, una contrazione della libertà d'impresa, un apparato più o meno ferraginoso ed elefantiaco, ma con la possibilità di mantenere i diritti sociali.
Tertium non datur.

Questo a mio modo di vedere è la lezione che dovrebbe maturare dalla cronaca di questi ultimi anni.

Preferirei un mafioso al governo ma che sia chiaro rispetto a questo nodo centrale piuttosto che una persona specchiata ma incapace di renderne conto.

[lauretum]

Originariamente inviata da Winston_Smith

La dittatura dell'uomo forte o del demagogo di turno, l'anarchia.. eh, hai voglia.
Me ne sbatto le palle che mi si dica "io non sono parte della casta". Quello è il minimo del minimo. Voglio essere convinto in merito a quello che farai quando sarai al governo, se no col cazzo che ti voto.

la tua logica come sempre non conosce limiti.

tu elettore non manderai mai al governo il m5s, ce lo manderai solo quando ti dimostrerà di governare bene...

forse aspetti che vada al governo con un colpo di stato?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da lauretum

la tua logica come sempre non conosce limiti.

tu elettore non manderai mai al governo il m5s, ce lo manderai solo quando ti dimostrerà di governare bene...

forse aspetti che vada al governo con un colpo di stato?

Ho detto che voglio essere convinto di quello che intendono fare, che è cosa un po' diversa da quello che hai detto tu.
Sai, io non sono abituato a votare dividendo il Bene da una parte e il Male dall'altra e non mi lascio persuadere da semplici slogan populistici.
Ripeto, non mi basta che dall'altra parte ci siano dei delinquenti, voglio anche che da "questa" parte ci siano persone di cui mi posso fidare. A te basta che qualcuno si proclami anticasta per dargli senz'altro il tuo voto? A me no. E meno male che è la mia logica quella che falla...

[lauretum]

Originariamente inviata da Nick

Diritti sociali e sistema economico liberale insieme producono una contrazione della produzione e l'indebitamento dello stato.
Almeno ha avuto il merito di chiarire le cose rispetto a questo.

I diritti hanno un costo. Bisogna vedere se e come si intende pagarlo.
Come diceva qualcuno "Se metti il vino nuovo nell'otre vecchio perderai sia l'otre che il vino".

Questo è stato l'errore delle socialdemocrazie occidentali e dei liberalsocialisti che per non perdere voti gli sono andati dietro.

Il sistema misto non funziona, o la libera impresa con una produzione competitiva ed efficiente, il libero mercato con l'eliminazione dei diritti sociali, oppure un'economia governata centralmente, una contrazione della libertà d'impresa, un apparato più o meno ferraginoso ed elefantiaco, ma con la possibilità di mantenere i diritti sociali.
Tertium non datur.

Questo a mio modo di vedere è la lezione che dovrebbe maturare dalla cronaca di questi ultimi anni.

Preferirei un mafioso al governo ma che sia chiaro rispetto a questo nodo centrale piuttosto che una persona specchiata ma incapace di renderne conto.

hai idea di quanto impattano gli sprechi, le ruberie, la corruzione e l'evasione pubblica sulle casse dello stato?
vai a vedere di quanti miliardi si parla.
senza questi sprechi e ruberie, il sistema italia sarebbe del tutto sostenibile.

dire che la colpa del fallimento, è di sistemi teorici, di leggi elettorali, e di congiunture macroeconomiche, è politichese della peggior specie, parlare del nulla per non dire la verità. ottimo esempio di quanto sostenevo prima.

[lauretum]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Sai, io non sono abituato a votare dividendo il Bene da una parte e il Male dall'altra e non mi lascio persuadere da semplici slogan populistici.

basterebbe tirar su qualche tuo post sul pdl.. sai?

Originariamente inviata da Winston_Smith

A te basta che qualcuno si proclami anticasta per dargli senz'altro il tuo voto?

no, devo avere anche la certezza che l'unica alternativa sia quella che è.

se io ti dicessi di scegliere di ospitare a casa tua un noto mafioso e ladro e corrotto e assassino, oppure uno sconosciuto, tu sceglieresti il primo dunque.

de gustibus

[TomRogerRobert]

Originariamente inviata da lauretum

hai idea di quanto impattano gli sprechi, le ruberie, la corruzione e l'evasione pubblica sulle casse dello stato?
vai a vedere di quanti miliardi si parla.
senza questi sprechi e ruberie, il sistema italia sarebbe del tutto sostenibile.

dire che la colpa del fallimento, è di sistemi teorici, di leggi elettorali, e di congiunture macroeconomiche, è politichese della peggior specie, parlare del nulla per non dire la verità. ottimo esempio di quanto sostenevo prima.

In Spagna non se la passano bene, è colpa del fatto che i politici rubano anche lì? Stesso discorso per Portogallo, Irlanda, Grecia, ecc....

Purtroppo (?) l'economia esiste. Dire che l'Italia senza sprechi e senza ladri sarebbe il paradiso in terra è ridicolo, per carità sarebbe bellissimo, ma il mondo non è così semplice. Ti invito davvero a provare a utilizzare il tuo cervello e a non farti megafono di slogan e populismi. Va benissimo criticare i disonesti, pretendere moralità alla politica, esprimere anche ovviamente un voto "antisistemico" come quello per il M5S, ma poi guardate in faccia la realtà, in tutta la sua complessità.

Tra l'altro sull'evasione fiscale Grillo non è così netto come su altri argomenti. Anzi, dice che se gli italiani pagassero il doppio delle tasse i politici ne ruberebbero il doppio. Questo come lo vuoi chiamare se non populismo? Non pensi forse che i voti degli evasori tutto sommato piacciano anche al sign. Beppe Grillo? È facile criticare la classe dirigente, che sono una minoranza, ma criticare un malcostume generalizzato è molto più difficile e attira impopolarità. Almeno questo il governo Monti sembra avere il coraggio di farlo.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da lauretum

basterebbe tirar su qualche tuo post sul pdl.. sai?

Che il PDL sia il Male, è ampiamente dimostrato. Il problema è dove sia il Bene, questo volevo dire.

Originariamente inviata da lauretum

no, devo avere anche la certezza che l'unica alternativa sia quella che è.

se io ti dicessi di scegliere di ospitare a casa tua un noto mafioso e ladro e corrotto e assassino, oppure uno sconosciuto, tu sceglieresti il primo dunque.

de gustibus

Sono letteralmente nauseato da come continui a insinuare che io abbia intenzione di votare per certa gente nonostante abbia già detto più di una volta che non è così, ma mi rendo conto che la mancanza di argomenti in un dibattito porta a questo e ad altro.
Nel tuo esempio, la mia scelta potrebbe ricadere sul secondo oppure su nessuno dei due, dipende.

[Nick]

Originariamente inviata da lauretum

dire che la colpa del fallimento, è di sistemi teorici, di leggi elettorali, e di congiunture macroeconomiche, è politichese della peggior specie, parlare del nulla per non dire la verità. ottimo esempio di quanto sostenevo prima.

Dire il contrario è con tutta evidenza una balla.
La crisi non è cominciata in Italia, quanto la politica abbia influito per quanto possa essere relativo non sarà mai determinante.

Dire che l'onestà è un requisito che la politica deve rispettare è un conto, dire che sia la soluzione di tutti i problemi è ingenuo ai limiti del naif.

Un sistema economico non è più teorico della matematica che si usa per progettare un ponte.

p.s.
politichese è un termine politichese, al pari di buonismo, sussidiarietà ecc ecc

[bunker]

l'avete mai letto un volantino del programma 5 stelle di un comune ?

[lauretum]

chiedo scusa per essermi infervorato e se ho insultato qualcuno, sono una brutta persona, scusate.

[rainy]

Originariamente inviata da lauretum

chiedo scusa per essermi infervorato e se ho insultato qualcuno, sono una brutta persona, scusate.

se c'è una cosa che ho imparato e di cui sono convinto al 100%, è che quando in Italia si discute di calcio o di politica, anche se tutti i propositi sono positivi, prima o poi c'è qualcuno che manda affanculo l'altro o l'altro che dà del coglione a qualcuno.
Perciò rientri perfettamente nella normalità italiana, anche io sono così. Lo siamo tutti, fa parte dell'essere italiani.

[lauretum]

Originariamente inviata da rainy

se c'è una cosa che ho imparato e di cui sono convinto al 100%, è che quando in Italia si discute di calcio o di politica, anche se tutti i propositi sono positivi, prima o poi c'è qualcuno che manda affanculo l'altro o l'altro che dà del coglione a qualcuno.
Perciò rientri perfettamente nella normalità italiana, anche io sono così. Lo siamo tutti, fa parte dell'essere italiani.

pietà, insultami e basta

[rainy]

Originariamente inviata da lauretum

pietà, insultami e basta

perchè mai dovrei insultarti? Cosa hai fatto di così grave che può turbarmi?

[TomRogerRobert]

Stai tranquillo lauretum...

[Nick]

Un incauto utente mi ha chiesto cosa pensassi dei primi 4 minuti di questo video di Ferrando, ne è uscito fuori il seguente sproloquio... spero non gli dispiaccia se lo riposto qui.

Marco Ferrando a Pistoia - 7 dicembre 2011 - YouTube

Direi che non fa una piega. D'altra parte son convinzioni con cui sono cresciuto.
Anche a voler essere critici e accettare la tesi-battuta di Churchill sul capitalismo come ingiusta ripartizione della ricchezza e socialismo come giusta ripartizione della povertà, questa tesi poteva essere vera al tempo. Oggi e ancor più domani, anche per determinate condizioni di fatto e non solo sistemiche, il capitalismo è l'ingiusta ripartizione della povertà quindi....

Il problema di Ferrando ma di tutti i marxisti puri in realtà è che non s'interrogano sul loro scarso appeal. "Perchè se dico cose giuste la gente non mi crede o non mi segue?" E' il problema di ogni narcisista paranoico. Eheh. Mi ci metto anch'io. Anzi io per primo.

La risposta che si danno immagino (e dico immagino perchè la politica non la seguo più nè attivamente nè passivamente ma solo distrattamente) sia un generico bofonchiare sulle masse abbrutite e l'attesa di un' "inevitabile" presa di coscienza delle suddette.

Se Marx ed Engels hanno commesso errori li hanno commessi sicuramente sul piano antropologico. Se poi ai suddetti ci sommiamo la retorica degli ultimi 100...
ma finchè la retorica è funzionale ad un progetto politico niente di male, il problema è se ci credono gli intellettuali di professione, l'avanguardia rivoluzionaria, quelli che in teoria dovrebbero guidare le masse.
Dovrebbero invece avere l'onestà intellettuale di dirsi che il sistema socialista sarebbe il meno peggio nelle attuali condizioni, capire che l'uomo è fondamentalmente una merda e preso atto di questo cercare di cambiare la società senza aspettarsi che prima cambi l'uomo.
Di conseguenza adottare strategia di lotta che non prevedano "prese di coscienza" delle masse ma più sinceramente la loro seduzione e condizionamento in senso positivo laddove finora è stato fatto in senso negativo, o quantomeno senza senso.

Le intuizioni degli spin doctors repubblicani u.s.a. sulle tecniche di narrazione emotiva sono illuminanti e datate anni '50. Qui in Italia ne ha parlato Luttazzi (al solito un comico) nel 2010 ma è ormai uscito di scena per i fatti ben noti (per favore non so sia un copione ipocrita, non me ne frega nulla e soprattutto non è pertinente).
Vendola è l'unico a sinistra ad aver adottato, non so se consciamente o meno queste tecniche peccato che basi la sua politica su coscienza civica e idee farlocche di un capitalismo dal volto umano.
Grillo le usa certamente e credo in modo del tutto cosciente.
Di Pietro incosciamente ma dal punto di vista antropologico ha perso alla lotteria genetica.

Insomma tutto questo lungo discorso noioso per dire che i comunisti hanno ragione ma sono noiosi e che le masse sono bambini di 3 anni con il livello di attenzione di un colibrì.

[bunker]

slogan slogan ovunque ma che ho fatto per meritarmi questo?