Forum Politica

[JohnReds]

Originariamente inviata da Trent

Non ho voglia di fare troppe ricerche,ma così a occhio dubito che sia una vera soluzione,mica la gente non fa figli perchè non ci sono gli asili nido.
E' un trend di tutto il mondo occidentale,mica si può risolvere con la prossima finanziaria

Il trend non c'è solo nel mondo occidentale, ma in tutti i paesi ricchi, e le ragioni sono complesse, ma uno dei motivi principali è che da noi fare un figlio è maledettamente costoso (in africa a 10 anni li sbattono nei campi e risolvono il problema), quindi costruire asili nido (il mio ovviamente era un esempio, le cose da fare sono molte di più), è un buon modo, infatti i paesi dove c'è più assistenza fanno più figli.
E comunque rimane un problema da risolvere: quando tutto il mondo sarà diventato sviluppato (prima o poi si spera che accada) l'umanità si estinguerà perché non ci saranno più paesi poveri che "fabbricheranno" immigrati.
Quindi noi, che siamo i primi ad affrontare il problema, dobbiamo essere i primi a risolverlo. Intanto cominciamo a parlarne, senza mettere la testa sotto la sabbia come sino ad oggi ci hanno indotto a fare i sindacati (leggi: pensionati che vogliono che i soldi siano spesi per pensioni e sanità-i vecchi hanno bisogno di cure costose e prolungate).

[muttley]

Originariamente inviata da JohnReds

Invece cosa fanno a sinistra? I pochi soldi che abbiamo li vogliono spendere per salvare le pensioni, per dare soldi agli anziani, in modo che il problema sia sempre più grave (niente soldi ai giovani>meno figli>italiani sempre più vecchi> vecchi sempre più potenti>sempre meno soldi ai giovani). E questo perché i pensionati sono il 60% dgeli iscritti ai sindacati. Ecco chi decide le politiche del futuro del paese a sinistra: i vecchi. Noi giovani dobbiamo renderci conto di come stanno le cose e smetterla di prenderla in quel posto.

E' una questione di opportunismo politico, ed è un atteggiamento che investe la destra quanto la sinistra: si cerca di sedurre la parte maggioritaria dell'elettorato con promesse che la riguardano e i numeri dicono in Italia gli anziani sono in maggioranza e, guardacaso, portano anche più voti.

Originariamente inviata da JohnReds

Gli immigrati sono poveri, e quindi si portano dietro le condizioni materiali che portano alla violenza. Non è un caso se da qualche anno a questa parte abbiamo un grosso problema si sovrappopolazione carceraria.

Forse perché le risorse economiche messe a disposizione per gli istituti correttivi e di detenzione erano già troppo basse e anche qui mi permetterei di avanzare l'ipotesi di una riduzione di altre spese a scopo compensatorio (anch'io propendo per quelle militari, dato che siamo il nono paese al mondo per questo genere di spese). Inoltre devi considerare una cosa: i reati più gravi non sono aumentati, è aumentata la percezione di vivere in uno stato di insicurezza negli ultimi anni, anche a causa dell'aumento degli stessi anziani (i quali sono, fisicamente e psicologicamente più fragili e quindi più facilmente manipolabili da un'informazione sempre più irresponsabile e meno seria). Inoltre bisogna ricordare che almeno un quarto della popolazione carceraria è dentro per reati legati allo spaccio di droghe leggere o alla prostituzione, problematiche che potrebbero venire riassorbite se non con la legalizzazione, quantomeno con una depenalizzazione dei reati, legati ad abitudini che investono la quotidianità di un numero sempre più vasto di persone. Non solo in Italia, ma in molti altri paesi europei la popolazione carceraria è in eccedenza rispetto alle concrete possibilità di contenimento delle strutture e i motivi sono più o meno i medesimi.

[Winston_Smith]

A giudicare dal limite al di sotto del quale le pensioni verranno reindicizzate con l'inflazione dal 2012 e soprattutto dal 2013, ci andrei cauto prima di affermare che i pensionati sono una lobby potente.
E quanto al sovraffollamento delle carceri, attenzione a non risolverlo nel modo sbagliato, alla Mastella o alla Biondi.

[lauretum]

la cura è peggiore del male..

è scandaloso che il governo abbia rubato per decreto le lire che potevano essere cambiate in euro fino a febbraio 2012, mandandole immediatamente in prescrizione.

è qualcosa di antidemocratico, criminale, votato da gran parte del parlamento, che ca..o sta succedendo in questo paese???

almeno silvio aveva una opposizione.. qui possono fare qualunque cosa e ad oppporsi c'è solo dipietro e bossi.

[lauretum]

è come nella favola... a forza di gridare al lupo! al lupo! quando il lupo arriva veramente non ci crede nessuno, e lui può sbranare indisturbato le sue prede.

la benzina ha prezzi folli, non è stata fatta nessuna patrimoniale, e rubano i soldi ai cittadini.

e monti sarebbe quello che doveva salvarci da silvio?

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

Gli immigrati sono poveri, e quindi si portano dietro le condizioni materiali che portano alla violenza.

E alla mancanza di soldi per pagarsi un avvocato che faccia una difesa tecnica, motivo per cui tutti gli italiani che dovrebbero essere dentro sono fuori.

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

E comunque rimane un problema da risolvere: quando tutto il mondo sarà diventato sviluppato (prima o poi si spera che accada) l'umanità si estinguerà perché non ci saranno più paesi poveri che "fabbricheranno" immigrati.

ma pazziamm? Produciamo troppo e siamo troppi, la soluzione sta nella ridistribuzione e nel controllo delle nascite altro che aumentarle.
Non è materialmente possibile che tutto il mondo diventi sviluppato almeno per l'attuale sistema. A chi vende la merce poi, ai marziani?
Mi va bene essere tacciato di utopismo, ma se uno di contro mi propone la "crescita infinita"...

[bunker]

Originariamente inviata da Nick

ma pazziamm? Produciamo troppo e siamo troppi, la soluzione sta nella ridistribuzione e nel controllo delle nascite altro che aumentarle.
Non è materialmente possibile che tutto il mondo diventi sviluppato almeno per l'attuale sistema. A chi vende la merce poi, ai marziani?
Mi va bene essere tacciato di utopismo, ma se uno di contro mi propone la "crescita infinita"...

deve leggere qualche libro sulla decrescita o sul rispetto ecologico...


siamo troppiiiiiiiiiiii

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

ma pazziamm? Produciamo troppo e siamo troppi, la soluzione sta nella ridistribuzione e nel controllo delle nascite altro che aumentarle.

Sono d'accordissimo con te per il discorso crescita infinita. Ma la sovrappopolazione è un problema di asiatici e africani - noi, della verde e fertile europa, basta che non cresciamo più (quindi via gli immigrati) e ci aggiustiamo da soli, siamo autosufficienti.
Il punto è che qui siamo di fronte a un dilemma enorme, che persino un socialista utopico come te. Quando avremo raggiunto la società perfetta...potremmo scoprire che questa si autoestingue, perché quando la gente sta veramente bene col piffero che spende energie e tempo a stare dietro ai figlioli. Quindi dobbiamo capire come incentivare la gente a fare i fatidici due figli per donna, in modo da avere la stabilità.

Originariamente inviata da Winston_Smith

A giudicare dal limite al di sotto del quale le pensioni verranno reindicizzate con l'inflazione dal 2012 e soprattutto dal 2013, ci andrei cauto prima di affermare che i pensionati sono una lobby potente.
E quanto al sovraffollamento delle carceri, attenzione a non risolverlo nel modo sbagliato, alla Mastella o alla Biondi.

No invece i pensionati sono una lobby potentissima, perché se si fa il confronto tra quanto dovrebbero avere (mi riferisco all'età pensionabile molto bassa in italia) e quanto hanno, la proporzione è a loro favore nettissimamente. Riguardo alle indicizzazioni, ci sono paesi avanzati dove queste nemmeno esistono. Quindi la loro sospensione è meno "cattiva" di quanto immaginiamo.

Il problema del sovraffollamento andrebbe risolto nel modo più semplice: costruiamo più carceri.

Originariamente inviata da muttley

E' una questione di opportunismo politico, ed è un atteggiamento che investe la destra quanto la sinistra: si cerca di sedurre la parte maggioritaria dell'elettorato con promesse che la riguardano e i numeri dicono in Italia gli anziani sono in maggioranza e, guardacaso, portano anche più voti.

No, investe principalmente la sinistra e la lega. Infatti berlusconi varie volte ha tentato di fare riforme pensionistiche efficaci ma è stato stoppato dalla lega. Quello di tentare di dare un'aggiustata alle pensioni è forse l'unico merito che ha avuto SB.

Quanto al resto: non ho fatto uno studio approfondito sulle popolazione carcerarie, sono convinto che se andiamo a vedere si dimostra che sono mediamente più criminali, al netto di motivazioni tipo "non hanno soldi per l'avvocato", cmq il motivo per cui li temo è un altro: i "casini" a cui alludevo, non erano tanto di criminalità comune, ma di scontri etnici: una popolazione composita e frammentata dal pdv identitario, porta molti rischi in quanto a conflitti. Bosnia docet.

[muttley]

Originariamente inviata da JohnReds

No, investe principalmente la sinistra e la lega. Infatti berlusconi varie volte ha tentato di fare riforme pensionistiche efficaci ma è stato stoppato dalla lega. Quello di tentare di dare un'aggiustata alle pensioni è forse l'unico merito che ha avuto SB.

Quanto al resto: non ho fatto uno studio approfondito sulle popolazione carcerarie, sono convinto che se andiamo a vedere si dimostra che sono mediamente più criminali, al netto di motivazioni tipo "non hanno soldi per l'avvocato", cmq il motivo per cui li temo è un altro: i "casini" a cui alludevo, non erano tanto di criminalità comune, ma di scontri etnici: una popolazione composita e frammentata dal pdv identitario, porta molti rischi in quanto a conflitti. Bosnia docet.

Non parlavo di pensioni nello specifico, mi riferivo indistintamente a tutti i principali item del dibattito politico moderno, dalla riforma del sistema pensionistico alla sicurezza: in particolar modo riguardo a quest'ultima, non apprezzo il fatto che si dica che c'è più criminalità (e di conseguenza più insicurezza) quando i dati statistici sbugiardano chiaramente questa diceria. Ma ultimamente si è dato molto peso al problema della criminalità (solo a livello mediatico e di discussione, perché ai fatti anche le risorse destinate a questo problema sono state ridimensionate esattamente come in molti altri campi) perché si sa che è molto sentita dalla popolazione anziana per i motivi che spiegavo nell'altro post.
Per il resto non paragonerei la nostra situazione e quella dei paesi che "subiscono" il fenomeno dell'immigrazione a quello della Bosnia: gli scontri etnici e tutti i conflitti nati da particolarismi (pensiamo all'Africa e soprattutto al Rwanda) hanno avuto genesi non da correnti migratorie legate a spostamenti di manodopera, ma dallo stabilimento di confini e convivenze in maniera poco lungimirante, forzata e falsata (come in Africa del resto). Ovviamente c'entrano anche la povertà e le condizioni economiche precarie di quelle popolazioni...poi per rispondere alle asserzioni tue e di Nick, in riferimento all'impossibilità di diffondere uno stile di vita e un modello di sviluppo di tipo occidentale al resto del mondo, sono d'accordo: no es posible (cit.)! Ma questo "nostro" modello è anche costellato da una serie infinita di sprechi: com'è possibile che il 40% delle risorse mondiali siano in mano all'1% della popolazione? Che ci devono fare? Le sfruttano interamente? Insomma, con un po' meno di sprechi, un migliore e più libero uso della tecnologia, molte più persone potrebbero vivere decentemente.

[JohnReds]

Originariamente inviata da muttley

Per il resto non paragonerei la nostra situazione e quella dei paesi che "subiscono" il fenomeno dell'immigrazione a quello della Bosnia: gli scontri etnici e tutti i conflitti nati da particolarismi (pensiamo all'Africa e soprattutto al Rwanda) hanno avuto genesi non da correnti migratorie legate a spostamenti di manodopera, ma dallo stabilimento di confini e convivenze in maniera poco lungimirante, forzata e falsata (come in Africa del resto). Ovviamente c'entrano anche la povertà e le condizioni economiche precarie di quelle popolazioni...

Io infatti non ho citato l'Africa ma la Bosnia. La bosnia ha visto un crescente aumento dei musulmani negli ultimi decenni (dovuto alla maggiore fertilità) rispetto ai serbocroati. Per il kosovo idem: era una zona serba, anzi il luogo della genesi della storia serba, poi gli albanesi, musulmani e aiutati dall'impero ottomano, l'hanno popolato pian piano, anzhe grazie al fatto che essendo più poveri facevano più figli. La stessa cosa è accaduta per il Libano (che tra l'altro prima di finire in guerra civile era piuttosto ricco).
In tutte queste situazioni la colpa è stata anche dei potenti vicini che hanno aizzato le minoranze una contro l'altra, ma le tensioni era preesistenti. Chi ci garantisce che in un'italia molto frammentata in futuro una qualche potenza non sfrutterà le nostre divisioni interne per i suoi sporchi fini? Nel dubbio preferisco non espormi ad un ulteriore fragilità.

Oggi la situazione è ancora più allarmante perché spostamenti di milioni di persone non avvengono nell'arco di secoli ma di pochi anni, causando un vero e proprio shock e rendendo le società ancora più deboli.

[Nick]

Originariamente inviata da muttley

poi per rispondere alle asserzioni tue e di Nick, in riferimento all'impossibilità di diffondere uno stile di vita e un modello di sviluppo di tipo occidentale al resto del mondo, sono d'accordo: no es posible (cit.)! Ma questo "nostro" modello è anche costellato da una serie infinita di sprechi: com'è possibile che il 40% delle risorse mondiali siano in mano all'1% della popolazione? Che ci devono fare? Le sfruttano interamente? Insomma, con un po' meno di sprechi, un migliore e più libero uso della tecnologia, molte più persone potrebbero vivere decentemente.

Ma io questo dicevo Mutt, redistribuzione basta sviluppo. Ma anche fine dell'obsolescenza delle merci. Si può mantenere lo stesso tenore di vita di adesso producendo molto di meno se per una logica orientata al profitto le merci non dovessero finire il loro ciclo 10-20-30 anni prima del necessario con le attuali tecnologie.
E' un fatto che un oggetto oggi ti molla allo scadere della garanzia, o poco dopo. Non tiro in ballo il consumismo perchè è una visione distorta: è il profitto che ha bisogno del consumismo. Lo stile di vita è sovrastruttura.

Originariamente inviata da john

Quando avremo raggiunto la società perfetta...potremmo scoprire che questa si autoestingue, perché quando la gente sta veramente bene col piffero che spende energie e tempo a stare dietro ai figlioli. Quindi dobbiamo capire come incentivare la gente a fare i fatidici due figli per donna, in modo da avere la stabilità.

Siamo 7 miliardi...dovremmo essere almeno la metà, quanto all'Europa è ancora una delle aree più densamente popolate del pianeta non c'è motivo di preoccuparsi più del prossimo spegnimento del Sole.
Il tuo ragionamento vale solo in un discorso in cui dobbiamo trovare i soldi per pagare le pensioni, in un ottica redistributiva con quello che andrebbe redistribuito ci pagheresti le pensioni ad un settuplo degli attuali pensionati.

E poi francamente mi sono un po' rotto le palle di tutti i discorsi in difesa dei giovani precari, io mi preoccupo di più dei vecchi precari. Quelli sui 40 o 50 anni. Lì c'è la vera tragedia. I giovani pensassero alla lotta di classe.

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

Il tuo ragionamento vale solo in un discorso in cui dobbiamo trovare i soldi per pagare le pensioni, in un ottica redistributiva con quello che andrebbe redistribuito ci pagheresti le pensioni ad un settuplo degli attuali pensionati.

Ok. ragioniamo in un ottica di redistribuzione. I ricchi supertassati i patrimoni sequestrati con esproprio proletario e via dicendo. Il tuo rimane un ragionamento scorretto perché le pensioni vanno pagate con i contributi di oggi, quindi la generazione di oggi paga le tasse e pensioni profumate agli anziani di oggi mentre quando sarà vecchia non potrà assolutamente usufruire dello stesso trattamento in quanto nel 2050 mancherà una generazione altrettanto generosa e sopratutto altrettanto ricca. Dov'è la giustizia? dov'è l'equità? Io lo vedo un furto dei vecchi a danno dei giovani, esattamente come è avvenuto negli anni '70-80 quando c'era gente che andava in pensione con vent'anni di contributi e con l'ultimo stipendio (non con la media di quanto versato), e adesso i giovani di allora, ovvero i vecchi di oggi, fanno la fame.

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

Ok. ragioniamo in un ottica di redistribuzione. I ricchi supertassati i patrimoni sequestrati con esproprio proletario e via dicendo. Il tuo rimane un ragionamento scorretto perché le pensioni vanno pagate con i contributi di oggi, quindi la generazione di oggi paga le tasse e pensioni profumate agli anziani di oggi mentre quando sarà vecchia non potrà assolutamente usufruire dello stesso trattamento in quanto nel 2050 mancherà una generazione altrettanto generosa e sopratutto altrettanto ricca. Dov'è la giustizia? dov'è l'equità? Io lo vedo un furto dei vecchi a danno dei giovani, esattamente come è avvenuto negli anni '70-80 quando c'era gente che andava in pensione con vent'anni di contributi e con l'ultimo stipendio (non con la media di quanto versato), e adesso i giovani di allora, ovvero i vecchi di oggi, fanno la fame.

Ma non ci sei rimasto per nulla, ragioni in un'ottica da welfare socialdemocratico per quanto spinto e in questo caso hai quasi ragione. Non fosse che con la pensione dei vecchi ci campano pure i giovani.
Anzi avanzo l'ipotesi che se non ci fossero le pensioni, ci sarebbero più nonni che cani abbandonati sulle autostrade.
C'è un fottio di rendite da taglieggiare prima di andare a toccare le pensioni se parliamo di giustizia, non capisco perchè aprioristicamente bisogna stabilire che il welfare può essere solo spostato da una parte o dall'altra.

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

C'è un fottio di rendite da taglieggiare prima di andare a toccare le pensioni se parliamo di giustizia, non capisco perchè aprioristicamente bisogna stabilire che il welfare può essere solo spostato da una parte o dall'altra.

Perché per una questione di giustizia le pensioni vanno pagate con i contributi sul lavoro. La pensione è un reddito che nasce dal fatto che hai messo da parte una parte del tuo reddito per un tot di anni. Il bilancio dell'INPS non può essere finanziato dall'irpef, dall'iva, dall'ici, ma dai contributi pensionistici. E allungare l'età pensionabile come fa monti è doveroso perché in tempi di crisi è un sacrilegio continuare a finanziare il buco nero dell'inps.

Daccordissimo, taglieggiamiamo millemila rendite, mettiamo l'irpef sopra il milione di euro al 70%. sequestriamo i patrimoni.
Ma quei soldi non li puoi usare per le pensioni, è un'ingiustizia colossale! Servono per strade, treni, mezzi pubblici, parchi, ospedali. Ci si elimina il ticket, ci si abbassano i biglietti del metro. E' un modo più giusto di aiutare i vecchi (risparmiano su sanità e trasporti), perché oltre ad aiutare loro aiuta tutti.

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

è un sacrilegio continuare a finanziare il buco nero dell'inps.

E' una palla colossale, l'inps è in attivo. Malgrado si faccia carico oltre che delle pensioni anche dell'assistenza e della cassa dei dirigenti.
Son queste le cose che mi fanno incazzare.

Per il resto ingiustizia di che? In questo sistema per pagare le cose servono i soldi, per vendere le cose ci vuole gente che spenda, se vogliamo cambiare sistema è un altro paio di maniche.

E poi scusa non volevi preservare le tradizioni? E' dunque giusto che i padri conservino il potere economico in modo da rinverdire il patriarcato dei bei tempi che furono.

Prima gli immigrati, poi i vecchi, tra un po' te la prenderai coi bambini sti nani maledetti che non producono e inquinano l'ambiente con i pannolini.

[JohnReds]

L'Inps è in attivo perché in questi anni ci sono stati aggiustamenti ma senza le recenti riforme sarebbe finito in passivo a causa dell'invecchiamento della popolazione. Però a causa dei sindacati invece di fare una riforma, definitiva, che tenga conto dei prossimi decenni, vengono fatti continui microaggiustamenti che rimandano la soluzione del problema, aggravandolo ulteriormente.
Io non è che me la prendo con i vecchi: semplicemente uso la logica, e penso che il modo migliore per tutelarli sia di "produrre" un numero sufficiente di giovani in modo che possano mantenere e rispettare adeguatamente gli anziani. Le società tradizionali, quelle dove era rispettato l'anziano, erano prevalentemente composte da giovani.

[Nick]

Ma le società tradizionali stanno in Africa, e tu gli africani non ce li vuoi.
Nel passato nostro di solito era il capofamiglia a tenere le chiavi della credenza, faceva figli per coltivare la terra, ma dato che l'economia di sussistenza non funzionava più ha smesso di farli. Breve storia della famiglia nucleare.

Cmq continuo a non capire che differenza fa se io mantengo mio padre o viceversa, sempre con gli stessi soldi campiamo. La tua giustizia è molto astratta.

[muttley]

Originariamente inviata da Nick

Ma io questo dicevo Mutt, redistribuzione basta sviluppo. Ma anche fine dell'obsolescenza delle merci. Si può mantenere lo stesso tenore di vita di adesso producendo molto di meno se per una logica orientata al profitto le merci non dovessero finire il loro ciclo 10-20-30 anni prima del necessario con le attuali tecnologie.
E' un fatto che un oggetto oggi ti molla allo scadere della garanzia, o poco dopo. Non tiro in ballo il consumismo perchè è una visione distorta: è il profitto che ha bisogno del consumismo. Lo stile di vita è sovrastruttura.

Allora ho ragione o no a dire che è un figo?



Cmq gionni devi proprio smetterla di leggere il riformista

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

Ma le società tradizionali stanno in Africa, e tu gli africani non ce li vuoi.

Dov'è la contraddizione? dobbiamo recuperare un po' di principi tribali (adattandoli in chiave moderna), e per farlo non occorre farci sostituire dai mandingo, possiamo anche cambiare noi.

Originariamente inviata da Nick

Nel passato nostro di solito era il capofamiglia a tenere le chiavi della credenza, faceva figli per coltivare la terra, ma dato che l'economia di sussistenza non funzionava più ha smesso di farli. Breve storia della famiglia nucleare.

E dagli. Ma mica dobbiamo tornare a fare 13 figli. basterebbe farne 2 di media, non mi pare tutta sta gran rivoluzione!

Originariamente inviata da Nick

Cmq continuo a non capire che differenza fa se io mantengo mio padre o viceversa, sempre con gli stessi soldi campiamo. La tua giustizia è molto astratta.

Ma che astratta! Una società dove ci mantengono i padri è una società di bamboccioni. E una società dove i mestieri si tramandano di padre in figlio, senza meritocrazia. Ecco questo è un aspetto dell'antichità che non rimpiango.

Buon anno a tutti. Io, in ossequio al mio credo riformista, passerò il 31 sera e il 1 giorno lavorando.