Forum Politica

[Davidian]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non è un buon motivo per stare a guardare e non far nulla per ridurre le conseguenze negative di certi fenomeni.

non è questo che intendevo.Siamo daccordo che bisogna fare quanto possibile per ridurre al minimo i contrasti,magari cominciando a punire chi parla col culo,soprattutto a livello mediatico. Metaforicamente parlando,si può dire sia un incendio,talmente grande da non essere spento,si può circoscrivere evitando si espanda sempre più.

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

Il sistema non è malato.
Il sistema funziona benissimo, e questo è il suo modo di funzionare, diversamente non funziona.

Originariamente inviata da Nick

Ma anche se fosse la concorrenza il problema, che cacchio vi aspettate, che si facciano dominare per altri 5 secoli? Allora ho ragione io, il problema è strutturale. La concorrenza, ergo il capitalismo.

Originariamente inviata da Nick

La soluzione non è tenere fuori gli immigrati ma sindacalizzarli. E se sono clandestini ovviamente non puoi farlo.

appunto ed è più facile sindacalizzare le persone si sentono più vicine, c'è un sentimento comune, dato dall'identità
ora non è possibile dimostrare la correlazione in modo infallibile, però se andiamo a vedere i sindacati sono molto deboli nelle società multietniche, negli usa la perdita di potere del blocco wasp e l'aumento della multietnicità è avvenuta quasi in contemporanea con la perdita del potere dei sindacati, e anche nel famoso nordeuropa lo stato sociale e la coesione, specialmente in danimarca, si stanno sfacendo proprio con l'arrivo di numerose ondate di immigrati

Originariamente inviata da Nick

Identità è il modo politically correct per definire l'insofferenza ma ok.

Originariamente inviata da Winston_Smith

O forse perchè hanno paura di dover ammettere di esserlo.
Per il resto quoto Nick.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non è un buon motivo per stare a guardare e non far nulla per ridurre le conseguenze negative di certi fenomeni.

Oppure certi fenomeni, invece di venir bollati aprioristicamente come negativi, andrebbero compresi per poter essere convogliati in modo costruttivo

Identità è una cosa concreta ben precisa che ha a che fare con storia e tradizioni, non vuol dire essere razzismo né insofferenza verso i negri ma vuol dire un altro concetto di intendere la nazione, più simile ad una famiglia
Che prima di ammettere un nuovo membro di pensa due volte ma quando lo accoglie esso diventa tale a tutti gli effetti...se un nero rispetta tempi e modi per cui si può considerare italiano (e non un banale "è stato 5 anni qui"), allora è italiano a tutti gli effetti, se un bianco biondo occhiazzurri arriva e non impara la lingua e non rispetta le usanze, rimarrà sempre uno straniero...quindi il razzismo non c'entra una mazza

questo modo di ragionare non impedisce l'integrazione, anzi la rende possibile, è l'unico modo per renderla veramente possibile...anche se sa un po' di trovata pubblicitaria, secondo me è rilevante che il primo sindaco nero donna d'italia sia stato leghista: http://temi.repubblica.it/metropoli-...lla-lega-nord/...è più accettabile, se si è coerenti con questa visione, una società multirazziale di una multiculturale
poi non ho mai capito come mai a sinistra si vuole tutelare l'identità culturale solo per aborigeni pellerossa e pigmei, e non per noi che in tutte le statistiche viene dimostrato che se continuiamo così saremo minoranze etnica nel nostro paese

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

poi non ho mai capito come mai a sinistra si vuole tutelare l'identità culturale solo per aborigeni pellerossa e pigmei

Su questo ti do pienamente ragione, infatti è uno dei motivi per cui ho abbandonato la laurea in antropologia. Lottare per il diritto degli indigeni ad avere un aspettativa di vita di 40 anni mi è sempre sembrata una cazzata.
Così come mi è sempre sembrato una cazzata demonizzare quei poveri conquistadores che si son ritrovati di fronte a sacerdoti vestiti di pelle umana.
Cmq parliamo sempre di "certa sinistra".
Per tranquillizzarti posso dirti che personalmente col multiculturalismo mi ci sciacquo le ascelle, il mio ideale sarebbe un mondo globalizzato e socialista.

Per il resto, l'identità non è un fatto concreto. L'identità è un'idea.
La si può e la si deve tenere in considerazione, ma solo con l'obbiettivo di superarla.
Il concetto di "no global" è quanto di più lontano da me. Io sono solo contro l'attuale "global".

Più prosaicamente, è inevitabile che non potendo evitare il contatto, per eliminare le occasioni di attrito bisogna ammorbidire il sentimento d'identità.
Pur nel rispetto dovuto ad ogni manifestazione dell'uomo le culture "primitive" sono le uniche che si possono permettere un sentimento forte d'identità, perchè generalmente sono isolate (la padania fa eccezione).

Il fallimento storico dei muri lo si può vedere perfino dalla Luna, i cinesi una volta erano no global.

, e non per noi che in tutte le statistiche viene dimostrato che se continuiamo così saremo minoranze etnica nel nostro paese

la maggior parte degli stranieri che conosco sono più occidentalizzati di me. Se invece la paura è quella di perdere le sagre di paese e le altre nostre "profonde" tradizioni culturali capisco che è un bel problema...

Seriamente di quale tradizione parlate quando parlate di tradizione?
Noi non abbiamo una tradizione, la cultura contadina è stata uccisa più di mezzo secolo fa e non sono stati certo i nigeriani.
Tant'è vero che in antropologia uno dei modi politicamente corretti di definire le società dei bingo bongo è "società tradizionali" proprio perchè a differenza nostra loro ce l'hanno (e pure loro per molto poco tempo ancora).

[Nick]

Tornando a parlare di cose serie, oggi ho stretto la mano a un politico. Per fortuna non porto l'orologio.

[muttley]

Il socialismo è permeato da una visione oserei dire "messianica", "evangelizzatrice", vuole instaurare la rivoluzione e la formazione di un individuo socialista andando anche contro quelle che sono le varie tradizioni e i localismi. Come tale non posso che definirmi contrario a certe tradizioni tribali, specie se vanno contro la dignità umana, come è il caso dell'infibulazione.
Ha ragione Nick: una certa sinistra si scaglia indistintamente a favore del più debole, anche quando il più debole commette una palese violazione dei più elementari diritti umani. Ma fortunatamente quel tipo di sinistra è minoritario (almeno voglio sperare che lo sia).
Secondariamente dò ragione a Nick anche quando sostiene che il problema è strutturale, insito nel capitalismo stesso: non è l'immigrato a dequalificare il mercato del lavoro con la sua presenza, ma l'essenza stessa di un labour market fondato sulla concorrenza. Se non fosse l'immigrato ci penserebbe qualcun altro a svalutare il costo della manodopera, in genere le fasce più povere della popolazione.

[muttley]

Se proprio vogliamo fare un discorso molto ampio, potremmo anche dire che il concetto di "tradizione" è assai vago è aleatorio: non esiste un canone standard degli usi e costumi locali, i quali invece sono già il prodotto del continuo fluire dei rapporti e degli scambi umani. Le presunte tradizioni secolari che la lega e tutto il moloch neopagano si ostinano a voler difendere dagli invasori, sono già il prodotto di millenarie e secolari invasioni. La cultura è in perenne trasformazione.

[JohnReds]

Certo che la tradizione è un continuo fluire di scambi e rapporti umani, ma è un fluire diluito nel tempo: una tradizione può cambiare, ma questo deve avvenire in un tempo lungo, non nei tempi schizzati di oggi dove un quartiere cambia identità e cultura nel giro ogni tot anni...ok ci può essere evoluzione e mescolamento, ma non deve essere traumatico...le famose invasioni che hanno prodotto la cultura italiana non penso siano state passeggiate, furono terribili, oggi siamo contenti di essere sintesi tra arabi greci romani spagnoli francesi longobardi ecc....ma i loro contemporanei non penso abbiano gioito granché: ecco io ne farei a meno di beccarmi una nuova orda ostrogota

io non so cosa intendete per società globalizzata e socialista...serviranno dei riferimenti, una cultura, una lingua! varie teorie psicologiche hanno affermato che l'uomo ha due tipi di bisogni, quelli materiali e quelli legati al suo "posto" nel mondo che lo circonda; l'identità è un'idea, ma l'uomo si nutre anche di idee irrazionali che suscitano emozioni
mi sembra poco realistico pretendere di ammorbidire un sentimento così innato e così vitale, senza nemmeno sostituirlo veramente...poi non ci si deve meravigliare se crea un rigetto enorme! al massimo si può arrivare ad una sintesi, ma che non deve avvenire come un cocktail (mischiamo tutte le culture, pigiamole assieme dopo averle annaquate, qualcosa verrà fuori), ma come una sintesi elaborata e frutto di una libera scelta...

e poi mi pare esagerato dire che è sparito tutto: ok non siamo più una società contadina, ma rimane un retroterra culturale e storico, peraltro in continua rivalutazione, che si sente, e tanto.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da JohnReds

Certo che la tradizione è un continuo fluire di scambi e rapporti umani, ma è un fluire perdurato nel tempo: una tradizione può cambiare, ma questo deve avvenire in un tempo lungo, non nei tempi schizzati di oggi dove un quartiere cambia identità e cultura nel giro ogni tot anni...ok ci può essere evoluzione e mescolamento, ma non deve essere traumatico...le famosi invasioni che hanno prodotto la cultura italiana non furono passeggiate, furono terribili, oggi siamo contenti di essere sintesi tra arabi greci romani spagnoli francesi longobardi ecc....ma i loro contemporanei mica gioivano granché, ecco io ne farei a meno di beccarmi una nuova orda ostrogota

Non vedo pericolose orde di barbari alle porte, però.
In compenso vedo gente come Casseri o come Borghezio che dentro le porte c'è già (e qualcuno più furbo di loro, ma che la pensa più o meno come loro, che addirittura è tra chi decide l'apertura delle porte). Ho come la leggera impressione che l'estremismo fascista, xenofobo e razzista sia più pericoloso, in questo momento, di eventuali "barbarie" provenienti da culture extraeuropee.

[JohnReds]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non vedo pericolose orde di barbari alle porte, però.
In compenso vedo gente come Casseri o come Borghezio che dentro le porte c'è già (e qualcuno più furbo di loro, ma che la pensa più o meno come loro, che addirittura è tra chi decide l'apertura delle porte). Ho come la leggera impressione che l'estremismo fascista, xenofobo e razzista sia più pericoloso, in questo momento, di eventuali "barbarie" provenienti da culture extraeuropee.

gli africani che arrivano sono a tutti gli effetti barbari rispetto a noi
allo stesso modo in cui lo erano gli ostrogoti rispetto ai romani..senza impelagarci in discussioni su chi è meglio, è indubbio che sono diversi
l'impero romano è crollato non per invasioni militari propriamente dette ma perché non è riuscito a integrare i barbari...il 476 fu un data convenzionale, l'impero si era svuotato già da molto

infatti negli ultimi secoli accoglieva, anche in italia, intere popolazioni che dovevano riempire i vuoti demografici nelle campagne che si erano svuotate...però a forza di accogliere avevano immesso troppe popolazioni straniere e non erano riuscite ad integrarle
quindi il parallelo è più che mai calzante

e l'invasione, di africani e asiatici, c'è a tutti gli effetti in quanto i numeri ci mostrano come, con facilità, potrebbero diventare maggioranza da noi in un tempo relativamente breve
c'è poco da discorrere: noi facciamo poco meno di un figlio per donna, loro minimo tre
noi europei siamo 5-600 milioni, in calo (forte calo), loro sono 4-5 miliardi, in aumento (forte aumento), sempre più poveri
fai due conti...

e comunque: quello che è pericoloso è l'estremismo xenofobo demagogico
però la salvaguardia dell'identità non è pericolosa
questa è una fobia di cui ci dobbiamo liberare!
è come dire che i movimenti sindacali portano direttamente allo stalinismo!
il nazismo ritornerà se continuiamo a ignorare il bisogno identitario che è importantissimo per le persone, e così facendo regaleremo ai pazzi e agli estremisti un argomento che invece un moderato o un progressista dovrebbe applicare in modo sano

[JohnReds]

poi magari "l'invasione" non ci sarà, ma...meglio avé paura che toccanne

[Winston_Smith]

Prima dici che bisogna distinguere tra estremismo xenofobo "cattivo" e salvaguardia dell'identità "buona", poi dici che invece non importa se l'invasione ci sarà, bisogna averne paura comunque. Quindi eviti le generalizzazioni quando si tratta di "noi" e le applichi invece quando si tratta di "loro", nonostante gli extracomunitari non abbiano portato con sé nessuna ideologia che abbia dato origine, finora, ad atti violenti, a differenza di gruppi di italiani "purosangue" che hanno ricoperto anche cariche istituzionali.
Ergo, quando parlo di pericolose orde di barbari che minacciano la nostra civiltà, continuo a pensare più a gente come i leghisti e a Casseri che a un extracomunitario qualunque.
Non conta il numero e da dove vengono, conta ciò che fanno e i valori in cui credono. La nostra civiltà è rappresentata molto meglio da tanti immigrati che da tanti "autoctoni". Se dobbiamo proteggerla dalle "contaminazioni", che dovremo fare con quelli che la minacciano con la violenza (e che sono un po' più di 4 gatti, attenzione)?

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

Certo che la tradizione è un continuo fluire di scambi e rapporti umani, ma è un fluire perdurato nel tempo: una tradizione può cambiare, ma questo deve avvenire in un tempo lungo, non nei tempi schizzati di oggi dove un quartiere cambia identità e cultura nel giro ogni tot anni...

essì la psicostoria. L'invasione quando arriva arriva.

e poi mi pare esagerato dire che è sparito tutto: ok non siamo più una società contadina, ma rimane un retroterra culturale e storico, peraltro in continua rivalutazione, che si sente, e tanto.

E' sparito. E non c'è niente da fare. Basta un salto generazionale e una tradizione è perduta per sempre.
La tradizione intesa in senso socioantropologico non è il ricordo dei nonni, non sono i revival medioevali, non sono nemmeno le feste patronali.
La tradizione è la continuazione di determinati comportamenti condizionati da dei rapporti comunitari. Non c'è più la comunità. Quella di prima no di sicuro.

E poi non so nemmeno che senso ha parlare di rivalutazione della tradizione.
La tradizione non può essere pensata, può solo essere vissuta.
Nel momento stesso in cui pensi di stare facendo qualcosa di tradizionale sei già fuori dalla tradizione, la "osservi", è "autoetnografia".

La nostra tradizione è alzarsi la mattina per andare a lavorare, poco tempo libero, cena, qualcosa alla tv o internet e ricominciare da capo. E' questo che ha ucciso la tradizione, molto tempo prima dei vuccumprà.
Ma non capisci che la forza che aliena noi è la stessa che schiaccia loro?
Le nostre vite e le loro sono già indissolubilmente collegate da quei fattori materiali che fanno la vita di ogni giorno, nei ritmi quotidiani che sono poi quelli che fanno la tradizione.

Non ha nessuna importanza il dove e il quando. La tradizione è un tempo astorico, gli ebrei e gli zingari sono attualmente i popoli che possono vantare i più longevi apparati tradizionali e si sono spostati in continuazione da una terra all'altra anche se per motivi diversi.
Sono i rapporti umani che fanno la tradizione.
E i rapporti sono quelli che sono, non quelli che vorremmo o che c'immaginiamo dovrebbero essere.
Questo fiume umano che attraversa l'Europa è reale, vive nelle nostre famiglie ed è su quello ormai che se vuoi una tradizione dovrai fondarla.

[Winston_Smith]

Non posso che quotare Nick, sono ripetitivo

[Nick]

repetita juvant

[JohnReds]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Prima dici che bisogna distinguere tra estremismo xenofobo "cattivo" e salvaguardia dell'identità "buona", poi dici che invece non importa se l'invasione ci sarà, bisogna averne paura comunque. Quindi eviti le generalizzazioni quando si tratta di "noi" e le applichi invece quando si tratta di "loro", nonostante gli extracomunitari non abbiano portato con sé nessuna ideologia che abbia dato origine, finora, ad atti violenti, a differenza di gruppi di italiani "purosangue" che hanno ricoperto anche cariche istituzionali.
Ergo, quando parlo di pericolose orde di barbari che minacciano la nostra civiltà, continuo a pensare più a gente come i leghisti e a Casseri che a un extracomunitario qualunque.
Non conta il numero e da dove vengono, conta ciò che fanno e i valori in cui credono. La nostra civiltà è rappresentata molto meglio da tanti immigrati che da tanti "autoctoni". Se dobbiamo proteggerla dalle "contaminazioni", che dovremo fare con quelli che la minacciano con la violenza (e che sono un po' più di 4 gatti, attenzione)?

ok winston, allora secondo il tuo ragionamento era giusto non combattere il riscaldamento globale, perché alla fine tutti sti scienziatoni che predicono la fine del mondo fanno solo chiacchiere basate su statistiche (come per l'immigrazione) senza prove certe al 100%
o si può ripetere lo stesso discorso per moltissimi tipi di catastrofi naturali
cmq come dicevo il pericolo degli xenofobi c'è non per l'argomento in sé, ma perché questo argomento viene rifiutato dalle forse più sane del paese che lo regala ai pazzi
ripeto, fino a un secolo fa si poteva dire lo stesso dei sindacati, siccome erano sovversivi rivoluzionari, dovevano essere soppressi ed era inutile cercare di integrarli in un sistema razionale

@nick ma tu abiti in una grande metropoli? perché forse così si spiega il tuo ragionamento
ma nelle zone di provincia e nelle medie città (che sono la maggioranza dell'italia) qualcosa è sopravvissuto
e poi non concordo per niente sul fatto che non esistono più rapporti personali derivanti da una vita e storia comune, esistono invece, certo sono annaquati dalla vita moderna, ma anche in una società moderna rimane un qualcosa, nella società, che fa sentire la differenza quando entra in contatto con un mondo "altro"
se non altro per la consapevolezza di una storia comune, e la storia, anche quando crediamo che sia stata soppressa, ritorna sempre

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da JohnReds

ok winston, allora secondo il tuo ragionamento era giusto non combattere il riscaldamento globale, perché alla fine tutti sti scienziatoni che predicono la fine del mondo fanno solo chiacchiere basate su statistiche (come per l'immigrazione) senza prove certe al 100%
o si può ripetere lo stesso discorso per moltissimi tipi di catastrofi naturali
cmq come dicevo il pericolo degli xenofobi c'è non per l'argomento in sé, ma perché questo argomento viene rifiutato dalle forse più sane del paese che lo regala ai pazzi
ripeto, fino a un secolo fa si poteva dire lo stesso dei sindacati, siccome erano sovversivi rivoluzionari, dovevano essere soppressi ed era inutile cercare di integrarli in un sistema razionale

Dipende dalla contromisure che intendi adottare contro il pericolo delle "orde", dovresti specificare. Io dico solo che preoccuparsi di questo e invece cercare di inseguire i nazisti, i fascisti e i leghisti sul loro terreno per guadagnare voti alla causa "moderata" è quantomeno inopportuno (eufemismo).

[JohnReds]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Dipende dalla contromisure che intendi adottare contro il pericolo delle "orde", dovresti specificare. Io dico solo che preoccuparsi di questo e invece cercare di inseguire i nazisti, i fascisti e i leghisti sul loro terreno per guadagnare voti alla causa "moderata" è quantomeno inopportuno (eufemismo).

Il fatto di dare indirettamente una batosta ai cretini col fazzoletto verde al collo è un positivo effetto collaterale
Queste politiche non andrebbero seguite per guadagnare voti, ma perché è giusto in se
A te non dispiacerebbe vedere il dialetto napoletano sostituito dal berbero e dal wolof?

[muttley]

In tutto questo, gionni, spero tu sia concorde nell'affermare che è un sistema basato sulla concorrenza a generare storture e continui impoverimenti, in pratica un sistema ormai malato che ha fatto il suo tempo.
Spero che tu ti sia una volta per tutte liberato dal fardello del veltronismo, del clintonismo, del matteorenzismo, insomma di tutte quelle figure sedicenti "di sinistra" che hanno blaterato per anni di capitalismo dal volto umano

[James86]

Il sistema "malato" ha fatto il suo tempo è continuerà a farlo...
niente cambierà,anzi.
l'elite al potere sta facendo di tutto in questi anni,creando merdate varie ,crisi &co. affinche possa stringere ancora di piu la corda attorno al collo della gente......
Cavolacci amari gente.

[paccello]

Io sono abbastanza d'accordo con JohnReds. Un buonismo senza se e senza ma verso gli immigrati lo trovo poco concreto. Anche se non mi piacciono espressioni come "sono contrario agli immigrati" perché le trovo altrettanto poco concrete rispetto al mondo che ci circonda. E pur trovando scoglionante l'idea leghista che i reati sono roba da immigrati, penso che prima di tutto bisognerebbe avere un pugno più fermo verso chi delinque, immigrati (nel caso) compresi.
Spero che non mi verrà mai il pallino di votare Lega Nerd, chiarisco.