Sintra

E' vero che tutte le categorie vanno tutelate, ma se alcune sono discriminate in maniera particolarmente atroce è giusto che ricevano tutele maggiori. Nessun esponente politico ha mai detto "se avessi un figlio timido lo brucerei nel forno" con nonchalance, o "i bassi sono vittime di aberrazioni della natura", nessun genitore ha mai cacciato di casa un figlio perché sovrappeso. Tutte le discriminazioni fanno schifo e tutte vanno combattute, ma una speciale discriminazione richiede una speciale tutela. Una "discriminazione" nel modo di tutelare nasce da una "discriminazione" nel discriminare. C'è poi chi dice che aumentare la pena per i reati contro certe categorie non serve a nulla. Bisognerebbe piuttosto studiare se e come misure analoghe adottate in passato hanno cambiato le cose. Il passato è lì, va studiato.

Warlordmaniac

<<Alcuni furono presi di mira in quanto minacce alla Germania per motivi razziali, come gli Ebrei europei e i Rom (zingari). Le persone con disabilità, invece, venivano considerate una minaccia “biologica” e un onere finanziario per lo stato.

Le autorità naziste presero anche di mira gli oppositori politici tedeschi, gli omosessuali, gli “asociali” e i Testimoni di Geova, sostenendo che il loro comportamento rappresentava un pericolo per la “comunità nazionale”>>

Sintra

Il ddl zan lo vogliono approvare nel 2021.

MoussakaChaos94

Rispondo alla domanda originale del thread: non ho letto il testo di legge, a naso sentendo quello che dicono in giro mi viene da dire "ovvio che sono pro", in quanto proteggerebbe vittime di discriminazioni e odio.

Warlordmaniac

La prima volta che una progressista dice che il nazismo è un problema del passato.
Miracoli della "timidezza" (dei maschi bianchi etero cis).

Sintra

Rispondo solo ai commenti scritti previa comprensione del testo.

Warlordmaniac

E il tuo post dice che le persecuzioni naziste non sono collegabili col 2021. Ma anche serve questo forum se nemmeno frequentandolo si capisce che siamo una categoria presa di mira?

Inner_Beauty89

"se alcune sono discriminate in maniera particolarmente atroce è giusto che ricevano tutele maggiori."
"una speciale discriminazione richiede una speciale tutela."

Ed è proprio su questo che non sono d'accordo, perché le trovo affermazioni non idonee all'idea che la Costituzione dovrebbe far passare.
Ribadisco un concetto molto semplice: non vi è nulla di speciale nell'essere gay, tantomeno nell'essere etero, discorso che vale anche per il colore della pelle delle persone.
Stiamo parlando di semplici caratteristiche umane che il mondo scientifico ha definito naturali, comuni, e che quindi non possono essere strumentalizzate, prese come esempio di vanto sociale o addirittura giuridico.
Le caratteristiche fisiche o psichiche individuali non raccontano nulla sulla bontà delle persone e perciò sono da non considerare valevoli di qualsivoglia metro di giudizio da parte di una Corte.

Potrà sembrarti paradossale, ma avrei compreso meglio questo DDL più di 30 anni fa, quando l'omosessualità veniva ancora inserita nei Manuali del DSM dall'OMS.
Ma se ormai il mondo civile e scientifico ha stabilito da tempo la naturalezza dell'orientamento, non vedo il motivo di proseguire sul percorso della specificità.

La Giustizia deve basare il suo operato sui fatti, seguendo le leggi vigenti, senza preoccuparsi dei gusti personali degli imputati e delle parti offese, o di ciò che un cittadino compie nel suo privato, salvo che il suo comportamento ricada in un reato.

Il problema, come tu sostieni, esiste ed è reale, ma non credo che erigere una tutela ad hoc sia la risposta più efficace, anche perché rischierebbe di far passare un messaggio contrario al principio di uguaglianza su cui è incisa la nostra Costituzione.
Prima di agire per DDL, la classe politica dovrebbe interrogarsi su che tipo di problema bisogna affrontare: giuridico, sociale, economico, culturale.
Dovrebbe stabilire una base comune da cui ripartire.
Per quanto mi riguarda potrebbe essere un progetto di sensibilizzazione sul tema, nelle scuole o nelle varie forme d'intrattenimento; reintrodurre una vera e sana Educazione Civica negli Istituti sarebbe già un buon punto d'inizio.

Sintra

I uso certi parametri per stabilire l'atrocità, riconducibili a oggi e all'Italia, e penso di essere stata abbastanza chiara nell'esprimere quali siano. Se tu ne usi altri continua pure a usare i tuoi, io continuo a usare i miei.

Mi spiace ma temo tu non abbia capito in cosa consiste il ddl.

Inner_Beauty89

Il DDL vorrebbe introdurre un ulteriore specificità per quanto riguarda i reati d'odio; semplicemente ritengo insensato produrre ulteriori frammentazioni giuridiche sotto una Costituzione che stabilisce a chiare lettere l'uguaglianza tra le persone.
Introduce un aggravante specifico per i crimini d'odio, come è già presente per altri temi, su cui non sono minimamente d'accordo.
Non ritengo idoneo e giusto creare reati d'odio verso categorie specifiche di persone; l'odio, qualora porti ad azioni deplorevoli, va punito per l'atto in sé, senza far distinzioni di genere, sesso, etnia o religione.

Questo DDL non farà altro che dividere ancora di più le persone, rischiando di frammentare la società civile ancora di più, tra chi è tutelato da una specificità e chi no.

Sintra

Cercare di riequilibrare le cose, di portare una situazione da un "livello merda" (cioè atroce) a un "livello schifo" (quindi un po' meno grave) = elevare certe persone al di sopra della massa. Se la pensi così la pensiamo in maniera diversa.

Edwin

La questione è simile a quella delle quote rosa: è vero che da un punto di vista prettamente ideale non sono egalitarie, ma è anche vero che se in parlamento hai un rapporto di 1:10 di donne e uomini, allora forse vale la pena agire pragmaticamente.
Che sia l'ultima delle risorse son d'accordo, ciò non toglie che siamo in un paese in cui le "campagne di sensibilizzazione" sono un modo per archiviare il problema, perchè poi non verranno mai fatte o saranno del tutto inconcludenti. Allora in parte ha senso agire da un punto di vista pratico.
Poi comunque nessuno verrà arrestato per nulla, nel senso, non è che si dice di arrestare le persone ma di aggiungere un aggravante ad un reato già commesso. Nel senso che son d'accordo che sono questioni pratiche non "giuste" da un punto di vista ideale, proprio per questo la modifica è tanto minima che un giorno che il problema sarà risolto non credo cambierà la vita a nessuno comunque.

captainmarvel

va specificato che in Italia non c'è un numero di aggressioni omofobe superiore alla media rispetto ad altri paesi. si tratta di propaganda.

Inner_Beauty89

Ma ovvio che la pensiamo in maniera diversa.
Perché , per prendere le difese di alcune persone, dovrei elevarle sopra la massa?
Perché in questo Paese, se si vuole difendere giuridicamente qualcuno parte di una minoranza, si deve porlo su un piedistallo?

Le persone hanno diritto ad ottenere giustizia e ad essere tutelate dalla Legge in quanto parti offese, indipendentemente del proprio orientamento sessuale, dall'etnia, religione, posizione sociale ed economica.
Una volta stabilito questo, è il concetto stesso di "specificità" che dovrebbe decadere, e non aver senso di esistere.

Se a me, cristiano praticante, un gruppo di facinorosi si avvicinasse con fare minaccioso, in preda all'odio, e mi picchiasse per il solo fatto di ritenere la Religione Cattolica ed i praticanti stessi, un impedimento ed un nemico da abbattere per il bene del Paese, vorrei ottenere giustizia dalla Corte in quanto parte offesa, non in quanto cattolico.
Il Credo è qualcosa di strettamente individuale, che non indica nulla sulle qualità intrinseche della persona.

Questo semplice discorso dovrebbe poter essere applicabile a qualsiasi persona, la quale si riconosce in un sottogruppo o minoranza che sia.

Trinacria

In questo caso, se tu non fossi cattolico non verresti picchiato. Quindi tu avresti comunque giustizia per il fatto di essere stato picchiato ma si aggiunge l'aggravante delle motivazioni religiose.

Inner_Beauty89

Se ancora non si era capito, sono contrario al concetto stesso di "aggravante", o comunque, all'interno di una società che vuole definirsi ugualitaria, faccio fatica a digerirlo.
Chiaramente, da cittadino democratico, sono costretto a rispettare le Leggi, anche quelle che non mi piacciono.

Come dicevo precedentemente, trovo insensato definire l'aggressione verso un comune cittadino, come un atto "aggravante" di qualsivoglia tipo.
Nel caso che avevo proposto, ho preso spunto dalla mia credenza religiosa per proporre un esempio, per far comprendere come la mia religiosità, non dovrebbe in realtà essere valorizzata a tal punto da rendere quel pestaggio un "aggravante".
Discorso che farei nel medesimo modo per descrivere atti illeciti e violenti contro persone considerate minoranze, a sfondo razziale, religioso, sociale, sessuale ed altro ancora.

Il concetto di "aggravante" non fa altro che imporre un valore extra, esclusivo, generico, a taluni persone in base a caratteristiche fisiche o psichiche che nulla dovrebbero avere a che fare con il Diritto e la Giurisdizione.
I valori e le credenze individuali non dovrebbero in alcun modo intaccare l'operato della Magistratura, all'interno di uno Statuto che si autodefinisce Democratico, creando vie preferenziali per alcuni.

L'errore concettuale del DDL è quello di permettere ad alcune persone di considerarsi speciali e quindi meritevoli di trattamenti di favore in termini giuridici, nel proteggere le persone in quanto gay, non in quanto tali, al pari degli altri.

Rivendico e ribadisco il pensiero secondo cui, qualora subissi una forma di violenza fisica o psichica, vorrei essere tutelato dallo Stato in quanto parte lesa, e basta.
Vorrei che il Credo, l'etnia, l'orientamento, e tante altre specificità, fossero ininfluenti di fronte ad una Corte giudicante, sia per la parte offesa che per quella imputata.
Ritengo che solo attraverso questo processo di pensiero si potrà arrivare ad una seria uguaglianza tra gli individui.

Non ritengo corretto sovrapporre il contesto sociale a quello giuridico: la diversità può essere certamente un valore importante per il primo contesto, non per il secondo, dove tutti devono essere necessariamente trattati come pari, all'interno di un sistema egualitario.

Sintra

L'aggravante mafiosa va bene o discrimina e rende superiori anche quella?

Inner_Beauty89

Definire un "fenomeno" come la Mafia e tutto ciò che ne consegue con il termine "aggravante", si commenta da solo.
Lo trovo fortemente riduttivo, oltre a non rispecchiare il significato che ha per questo Paese.

Meriterebbe una Legge severissima, a parte: altro che aggravante.

E comunque stiamo andando fuori tema........

Sintra

È una cosa diversa dal reato vero e proprio di associazione mafiosa, e ce ne sono di almeno due tipi. Probabilmente c'entrano poco col discorso fatto qui ma non disprezzerei il concetto in sé di aggravante.

Warlordmaniac

Ma perché bisogna riequilibrare? Bisogna prevenire, disincentivare, punire, non riequilibrare. Bisogna fare qualcosa che serve, non che faccia odiare le categorie tutelate.
E poi tu ci credi veramente che le aggressioni per futili motivi sono soprattutto per movente omotransfobico? E se fosse come dici tu, non ci sarebbe una proporzionalità nelle condanne?