ramo

No, non sono d'accordo. La fobia, se non ammetti che sia una paura scaturita da credenze irrazionali, devi almeno condividere che sia una reazione spropositata ripetto alle situazioni in cui si manifesta. La paura, quando non è scatenata da un pericolo oggettivo ed imminente, dipende da meccanismi di pensiero che non rispecchiano la realtà. Deve esserci quindi qualcosa di distorto nel modo in cui si rappresenta il mondo. E' un ragionamento che scade per eccesso o per difetto e non so fino a che punto possa essere ''realistico''.
Il fatto che non ci sia un corto circuito è falso anche da un punto di vista neurobiologico...
L' esempio che hai fatto non è calzante, ti risponde molto bene moon.

ramo

Un piccolo appunto: la definizione ''pensiero difunzionale'' mi sembra adeguata, se poi gli si attribuisce significati connotativi lo si fa volontariamente, ma il termine di per sè non presuppone nulla di più che un pensiero che per difetto non è funzionale alla persona.

calicero

mi sa che per sapere la risposta devi cacciare i soldi x minimo 6 mesi di terapia

ps in psicodinamica si chiamano convinzioni patogene

MoonwatcherIII

Faccio anch'io un esempio mio, come ha fatto ottimamente Nick.

Credenza di base -> tutti presto o tardi mi rifiuteranno o mi abbandoneranno
Credenza intermedia -> devo essere simpatico e divertente, altrimenti verrò rifiutato
Situazione -> chatto con qualcuno e costui improvvisamente si scollega senza salutarmi
Pensieri automatici -> si è scollegato perché non gli sono simpatico!
Reazione emotiva ->
Reazione comportamentale -> lo blocco
Reazione fisiologica -> uhm, niente di particolare, forse qualcosa allo stomaco, ma deve essere la fame...

MoonwatcherIII

Il suo pregio è il suo stesso difetto, è eccessivamente semplice e schematico, come ha detto giustamente Sentenza non tiene molto conto della personalità individuale. Ma tutto dipende dal proprio terapeuta, se è uno ok credo che non seguirà il modello alla lettera.

MoonwatcherIII

1. Diventare consapevoli delle proprie credenze di base
2. Trovare argomentazioni contro le credenze inutili
3. Sviluppare alternative alle proprie credenze di base
4. Elaborare argomentazioni a favore delle credenze alternative
5. Mettere alla prova le nuove credenze agendo come se ci si credesse (la pratica rafforza le credenze più della teoria )

Finto

Grazie per le risposte

ramo

Ragionando sull'eziologia dei pensieri disfunzionali, credo che ci sia una consequenzialità logica sull'origine della fobia circa il senso di colpa e la consapevolezza di essere in qualche modo sbagliati. E' una cosa che penso da un po' di tempo, ma leggendo moon che enuclea la sua credenza di base all'enunciato: ''tutti presto o tardi mi rifiuteranno o mi abbandoneranno''; e a quella di Nick: ''si vede che sono fobico''; si rende palese (almeno per me) l'esistenza di un livello ancora più basso di spiegazione. Il fatto di credere che prima o poi verrò abbandonato è un'idea che non può risolversi da sola, ma deve poggiare su un presupposto che la rende plausibile. Secondo me l'assunto che regge questa paura è l'idea (credenza) di essere sbagliati o colpevoli agli occhi degli altri, la proiezione in loro che ci sia qualcosa che non va in noi e che quindi va condannata: sono giustificato a pensare che gli altri inevitabilmente mi abbandonino solo se credo che ne abbiano motivo, e forse questo ''motivo'' è la vera credenza di base. Che poi questo motivo sia quello che ho detto non lo so.
Mi sembra possibile che questa credenza possa essere comune a tutti i fobici... ma forse è falso tutto quello che ho detto, magari nemmeno mi sono espresso bene e quindi non mi avete capito. Questa paura di non essere capito...

HurryUp

Forse un difetto della TCC è la mancanza di un postulato importante che va aggiunto, e che è questo:
"i pensieri disfunzionali sono giustificati".
Infatti i pensieri disfunzionali non sono giudizi analitici della mente, ma postulati dati dalla mente, che si autoimpongono.
Poi ovviamente anche il termine disfunzionale per me è improprio, è meglio chiamarli pensieri negativi.

Winston_Smith

Cazzarola, fino alla reazione comportamentale hai descritto i primi pensieri che mi verrebbero in testa in una situazione del genere (soprattutto se si trattasse di una ragazza...).

ramo

In che senso dici che i pensieri disfunzionali sono ''postulati dati dalla mente''?
Qual è la tua opinione sul mio post precedente?

HurryUp

Più che ai pensieri mi riferivo alle credenze che sono alla base dei pensieri disfunzionali, che io non chiamerei neanche credenze, perchè così richiamerebbero all'idea di un giudizio analitico. Più che credenze mi sembrano percezioni di sensazioni simili alla vergogna.
Mi sembra cioè che prima venga la sensazione di vergogna, indipendentemente dall'esperienza, e poi il pensiero disfunzionale di essere inferiore. La vergogna quindi non mi sembra l'effetto di un pensiero disfunzionale, ma la causa. Quindi rimuovendo il pensiero disfunzionale non necessariamente si rimuove la sensazione di vergogna.
Forse questa sensazione di vergogna è la stessa di cui tu parlavi nel post precedente.
In ogni caso io credo di averla identificata, e di aver identificato le azioni più costose a causa di questa vergogna.
E' come se ci fosse un sistema di censura nel mio cervello, in cui una classe di azioni aventi particolari significati simbolici o interpretazioni vengono proibite attraverso l'ansia: se cioè io chiamo l'insieme di queste azioni da censurare insieme A, ogni volta che, casualmente, mi viene voglia di fare un'azione dell'insieme A scatta l'allarme della censura, che mi lancia forti segnali di ansia per oppormi una resistenza a fare quell'azione.
Forse il meccanismo è analogo a quello di un gruppo algebrico, quindi dovrei considerare quella resistenza come una forza e cercare l'incognita che sarebbe la forza uguale e contraria a quella forza di resistenza. Se questo modello algebrico è corretto, quindi, il problema è chiedersi "a cosa corrisponde, nella pratica, la forza uguale e contraria, e come posso applicarla?"

esposizione

yes: sulla soluzione, credo che non serve una azione contraria di contrasto, va rimosso il sistema di censura alla radice (attraverso la tcc ovviamente)

HurryUp

Ma per rimuovere il sistema di censura è appunto necessaria la forza uguale e contraria. E' anche più elegante come soluzione.

esposizione

Tornando in topic, una credenza di base distorta del fobbico, è che tutti lo guardano e si fanno i fatti suoi e lo giudicano.
Supponiamo che un bel giorno il fobbico medio si alza si lava la faccia e decide di togliere questa credenza di base e sostituirla, ad esempio con : nessuno si interessa di me, sono tutti troppo occupati dalle loro vite diertenti e se ne sbattono il cxzzo di me, posso anche morire per strada e mi lasceranno crepare senza degnarmi di uno sguardo.

ponendo che un fobbico qualunque fa questo change-over nel suo cervello, pensate che risolva dei problemi ?
Io dico che se prima si faceva tutte le seghe mentali possibili per stare in mezzo agli altri, dopo il cambio, andra' in mezzo alla gente senza il minimo segno di ansia e paura.

MoonwatcherIII

Modo molto interessante di vedere la cosa, sì in effetti sono come dei postulati per la mente.

MoonwatcherIII

Sulla reazione comportamentale ho un po' esagerato, probabilmente non bloccherei in modo così viuuuuulento, però prenderei in considerazione l'ipotesi di bloccare.

MoonwatcherIII

Io dico con l'altra credenza il tipo si suicida per depressione, perché nessuno lo caga...

HurryUp

C'è un fatto di notevole importanza: le dinamiche della comunicazione extra-verbale confermano la fondatezza delle paranoie dei fobici! Infatti si è dimostrato (ed è facilmente osservabile) che a livello subconscio l'uomo comune osserva attentamente tutti i movimenti visibili delle persone, perchè da questi trae la maggior parte delle informazioni.
Il socialfobico percepisce queste dinamiche, questi giudizi subconsci delle persone che lo osservano, e trae l'informazione di questi giudizi dai loro movimenti.
Per dimostrare in modo forte questa mia tesi basterebbe provare che un estroverso (dotato di padronanza dei movimenti del corpo) il quale fosse messo nelle condizioni di muoversi con il corpo in modo limitato (privandolo cioè dello strumento della comunicazione extra-verbale) avrebbe le stesse identiche sensazioni del fobico di essere considerato eccentrico.
In questo modo si dimostrerebbe che le sensazioni del fobico sono fondate, perchè queste sensazioni, nelle stesse condizioni, sarebbero provate da chi non è fobico.

esposizione

si quello che scrivi è vero, pero' va detto che la comunicazione non verbale di un fobbico, non è dovuta ad altro che ai suoi pensieri distorti, se tu vedi un fobico evitante per strada, percepsci la sua chiusura è come se avesse una corazza per proteggersi, tutti i movimenti non sono spontanei, ma ragionati, per questo spesso macchinosi