Teal

L’esercito é potente ma non ottimamente equipaggiato e non motivato come quello ucraino. In realtà di proteste tra la popolazione se ne cominciano a vedere e anche tra i vertici s’intravedono le prime crepe.
Sul suo operato come capo di stato ci sarebbe molto da dire, ha stabilizzato il paese dopo lo sbando degli anni ‘90, ma con l’autoritarismo (certo non so se in Russia ci fossero molti margini per fare diversamente…), in politica estera é stato molto spregiudicato (dalla Siria ai paesi ex sovietici) ma, appunto, sarebbe un discorso lunghissimo.

Comunque la belva ferita é ancor più pericolosa, come é già stato detto giustamente.

Keith

La motivazione è tutto. In Ucraina è una guerra di sopravvivenza e quindi combattono tutti, pure le donne e gli uomini anziani. I soldati russi neanche sanno perché combattono.. gli dicono contro i nazisti e l'occidente, ma non ci sono ne gli uni ne gli altri..

Atlas

inzomma anche no, fatti un paio di simulazioni con esplosioni a superfice
https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

Da'at

Fatto, sì, puoi fare un botto bello grosso, ma poi?

L'hai letto il thread che ho linkato intanto? Spiega bene che militarmente di questi botti grossi ci fai alla fine ben poco.

Keith

L'atomica però mi fa rodere il culo perché rimangono le radiazioni, ma c'è solo questo in più. nella ww2 gli alleati bombardavano giappone e germania con squadroni da 700 aerei.. in due ore distruggevano le città. Alla fine è come un'atomica.. certo la bomba Tsar da 50 Megatoni ti incenerisce tutta new york in un colpo solo.

Da'at

Sì ma infatti bisogna essere realistici, non possiamo escludere la follia di lanciare una bomba H su Londra* ma è uno scenario ancor più inverosimile dello scenario in cui Putin autorizza invece l'utilizzo su bersagli ucraini di ordigni di potenza massima fino a 1kt.
Ecco, fate le simulazioni con quelle. Io per esempio ho usato la mia cittadina e vivendo in periferia mi salverei senza alcun danno.

Considerate poi che i mezzi militari sono belli blindati e possono reggere un po' di maltrattamento e capirete cosa intendo dire con l'affermazione secondo cui l'arsenale atomico è militarmente poco rilevante sul campo (se gli sottraiamo il potere di terrorizzarci).

*cosa che probabilmente Putin da solo non ha nemmeno il potere di lanciare, e anche se fosse ci sarebbe quasi certamente uno Stanislav Petrov da qualche parte nella catena di comando a dire "ma che è sta follia?".

idk

Non ho capito, che alto livello avrebbe uno che sta devastando il suo paese per ritrovarsi con in mano un pugno di mosche ? Mi sa che abbiamo idee diverse su cosa vuol dire essere un Capo di stato di livello.
Turchia, Francia, UK, Israele tutti eserciti tecnologicamente più avanzati, in dottrina e in dotazioni. La stessa Polonia completata la commessa in sospeso dei carri, se entrasse in guerra con la Russia a fianco dell' Ucraina farebbe sfracelli.

Teal

Ma infatti il termine ‘nucleare’ viene usato per il carico emotivo che comporta nell’opinione pubblica…l’obiettivo dei russi é di intorbidire le acque, dividere, é una strategia comunicativa per rispondere alla piega che ha preso il conflitto. E speriamo resti tale.

Keith

eh non lo so io preferirei non vedere una cosa del genere, perché se cominciano a buttarle su Kiev o sulla centrale nucleare di zaporijia.. adesso va bene l'eroismo dell'ucraina.. però ad un certo punto.. alla fine pure il giappone si arrese, e quelli erano fanatici folli veramente.

idk

Ma trattare ora, e fare quindi un favore ai russi che non riescono a difendersi? Ma anche no, si deve tornare allo status quo ante. Non ci sono alternative.
Putin se la deve mandare giù o in alternativa il suo popolo lo deve deporre o in alternativa i suoi seguaci lo possono scannare e fare il giro della piazza rossa con la sua testa su una picca.
Non deve passare l'idea che uno stato minacciando l'uso dell'atomica annette un altro stato e tiene in scacco il mondo intero.

Varano

morto putin ne faranno capo uno con idee simili magari, un'idea non muore con chi la incarna. c'è una parte di russi che crede nella retorica della grande russia, ecc., dell'occidente corrotto, e via dicendo.
un mio amico chattava con un'amica russa conosciuta in vacanza e ha osato mettere in dubbio il suo leader, l'ha ghostato dopo anni di corrispondenza.

Keith

Io sono il primo a dire che i confini sono sacri e che non deve passare quello che ha fatto, però ormai l'ha fatto.. Adesso come li cacci via dal donbass? lo sai benissimo che queste cose non succederanno mai, almeno nel breve termine. A far perdere una guerra alla russia penso che non ci sia mai riuscito nessuno.. continuare a combattere ok, ma penso che gli Ucraini alla lunga si romperanno le palle di vedersi morire tutti i giovani.. E' vero che la russia ha dimostrato parecchi limiti, ma non è l'iraq di saddam. Poi magari fra 5-10 anni crolla tutta la federazione come è caduta l'URSS, ma è una cosa che avverrà da sola.

Teal

Vero, ma bisogna vedere quanto si é disposti a rischiare per evitare che questa idea non passi.
Status quo ante? Anche senza Crimea? E magari senza le già citate Transnistria, Abkhazia e Ossezia? E l’eventuale vuoto di potere a Mosca da chi sarebbe riempito? Da bravi democratici amati dal popolo?
Ci vuole cautela, far ingoiare tutti i torti per far tornare tutti i conti è foriero di crisi future, la storia insegna, vedi i trattati di pace dopo la Prima Guerra mondiale

idk

Il generale americano Petraeus ha detto pubblicamente che se Putin usasse l'atomica in Ucraina la risposta NATO sarebbe convenzionale (non nucleare) ma molto decisa e distruggerebbe ogni forza russa in Ucraina, Crimea e nel mar Nero.

https://tg24.sky.it/mondo/2022/10/03...ussia-petraeus

Keith

ma magari questa russa aveva paura che la intercettavano. questa gente ha paura. Quelli della siberia magari se la bevono la propaganda, ma i moscoviti anche no. Loro ce l'hanno un po' questa cosa dell'amor di patria, ma alla fine sono come noi, si drogano come noi, sono gay anche se è vietato, gli va poco di andare in guerra.. qualcuno ci va volentieri perché è povero e nell'esercito fa carriera e magari quando torna al paesello con la divisa trova pure da trombare ma per il resto mi pare gente come noi.

idk

Il Donbass nemmeno lo controllano interamente, è formato da due Oblast, Luhansk e Donetsk, e sono entrambi contesi. Secondo me sono i risultati delle battaglie sul campo che decidono il destino della guerra, come è sempre stato, e se da una parte hai un Ucraina che sta avanzando con successo su entrambi i fronti non penso sia giusto imporgli di tirare il freno a mano. Realisticamente può riprendersi i suoi territori col tempo e col supporto nato, questo lo stanno dimostrando.

Da'at

Il problema è che se prende piede l'idea che la minaccia nucleare ti fa guadagnare territorio, tutti vorranno il nucleare.
L'iran lo vorrà per poter minacciare meglio l'occidente.
L'ucraina lo vorrà per potersi difendere.
Gli altri paesi lo vorranno e se già ce l'hanno ne vorranno di più.

E così via.

Semplicemente non può passare come concetto. Per quanto riguarda la risposta di un eventuale attacco nucleare, non dev'essere necessariamente nucleare. Potrebbe però essere talmente massiva da demolire ogni pretesa territoriale russa per sempre.

Keith

Che figata! Gli americani so forti (cit.) quando attaccano con gli aerei non ce n'è per nessuno! Mi sto già esaltando..vabbè da divano siamo tutti bravi XD! Per carità, speriamo che non ce ne sia mai bisogno.

Keith

Ecco questi sono gli sbagli che non bisognerebbe fare mai. Paesi come iran, corea del nord non dovrebbero averlo mai e poi mai.
L'ucraina aveva le testate nucleari sovietiche.. come gli è venuto in mente di restituirle tutte.. si sono fidati.. mai bisogna fidarsi, di nessuno.

gaucho

Scusate ma dove sono gli abitanti del Donbass a difendere strenuamente le loro terre finalmente liberate dai russi?
Mi sembra che gli ucraini stiamo avendo troppo buon gioco a riconquistare le aree