Conflitto Russia - Ucraina - Pagina 137

idk · 19-04-2022, 00:11

1. Gli ucraini chiedono armamenti più pesanti per combattere e difendere la loro indipendenza e il diritto di esistere come popolo. A non dargliele sei quello che si gira dall'altra parte, se invece gliele dai troppo pesanti (aviazione/sistemi missilistici avanzati/artiglieria pesante) temi di alimentare il conflitto all'infinito - dilemma morale del popolino.

2. Gli europei sembrano agire in "buona fede" con i rifornimenti, mentre inglesi e americani sembrano perseguire i loro piani geopolitici sebbene siano anche i due attori più decisivi a supportare l'ucraina con armi letali e intelligence in loco, addestratori etc. La Cina rimane una sorta di sciacallo che nessuno capisce ma aspetta solo di vedere i cadaveri passare sul fiume.

3. La pace dovrebbe passare tramite una trattativa con Putin, ma la sua parola sembra avere un'affidabilità prossima allo zero, quindi le speranze stanno pure quelle a zero. Decifrare le sue nuove intenzioni dopo la debacle militare sul campo è impossibile, nessuno può sapere dove vuole andare e cosa è disposto a fare.

4. L'unico scenario dato per possibile è quello in cui l'Ucraina ceda il Donbass e riconosca l'annessione della Crimea, ma anche qua in realtà non c'è evidenza che né l'una né l'altra parte siano disponibili ad accettarlo

Gli scenari realistici sono cupi, lasciano ben poco spazio alla risoluzione.

Scott · 19-04-2022, 00:56

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Originariamente inviata da idk

1. Gli ucraini chiedono armamenti più pesanti per combattere e difendere la loro indipendenza e il diritto di esistere come popolo. A non dargliele sei quello che si gira dall'altra parte, se invece gliele dai troppo pesanti (aviazione/sistemi missilistici avanzati/artiglieria pesante) temi di alimentare il conflitto all'infinito - dilemma morale del popolino.

2. Gli europei sembrano agire in "buona fede" con i rifornimenti, mentre inglesi e americani sembrano perseguire i loro piani geopolitici sebbene siano anche i due attori più decisivi a supportare l'ucraina con armi letali e intelligence in loco, addestratori etc. La Cina rimane una sorta di sciacallo che nessuno capisce ma aspetta solo di vedere i cadaveri passare sul fiume.

3. La pace dovrebbe passare tramite una trattativa con Putin, ma la sua parola sembra avere un'affidabilità prossima allo zero, quindi le speranze stanno pure quelle a zero. Decifrare le sue nuove intenzioni dopo la debacle militare sul campo è impossibile, nessuno può sapere dove vuole andare e cosa è disposto a fare.

4. L'unico scenario dato per possibile è quello in cui l'Ucraina ceda il Donbass e riconosca l'annessione della Crimea, ma anche qua in realtà non c'è evidenza che né l'una né l'altra parte siano disponibili ad accettarlo

Gli scenari realistici sono cupi, lasciano ben poco spazio alla risoluzione.

Vero purtroppo,ottima analisi

Smeraldina · 19-04-2022, 01:34

Un amico di mio cugino ha scritto questa sua riflessione su Facebook:
Ficcatevi in testa una cosa:la Russia è un paese enorme,stracolmo di materie prime e minerali,in grado di assicurare ai suoi 150 milioni di cittadini sicurezza energetica e alimentare per secoli.
Ha un debito netto pari a zero,enormi riserve auree,surplus commerciale e mercati di sblocco alternativi in forte crescita,popolati da più di un terzo della popolazione mondiale(Cina,India,Pakistan,Sud Africa,Brasile).
è un paese con un'identità fortissima,arte,cultura,abitato da un popolo forgiato nel ghiaccio che da agricolo e analfabeta in 50 anni è arrivato nello spazio.
Ed è pure una super potenza nucleare.Ma voi veramente pensate che un paese così fallisca dall'oggi al domani,perchè lo dicono i nostri "esperti",quelli de crollo di Wall Street e della Brexit che porterà le cavallette?
Iniziate a preoccuparvi di tutto quello che non abbiamo noi che è un problema molto più serio.

barclay · 19-04-2022, 06:38

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Originariamente inviata da Smeraldina

Ficcatevi in testa una cosa:la Russia è un paese enorme,stracolmo di materie prime e minerali,in grado di assicurare ai suoi 150 milioni di cittadini sicurezza energetica e alimentare per secoli.
[...] è un paese con un'identità fortissima,arte,cultura,abitato da un popolo forgiato nel ghiaccio che da agricolo e analfabeta in 50 anni è arrivato nello spazio.
Ed è pure una super potenza nucleare.

E la risposta della NATO è «Bisogna vincere e vinceremo!»... Per caso, qualcuno si ricorda che fine ha fatto l'esercito del tizio che diceva così?! E quello del suo amico coi baffetti?! Ho anche un vago ricordo di un tizio francese che provò a far marciare su Mosca il suo esercito...

claire · 19-04-2022, 07:01

Quote:

Originariamente inviata da Boriss

hai capito bene

No

Da'at · 19-04-2022, 08:17

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Originariamente inviata da Smeraldina

Un amico di mio cugino ha scritto questa sua riflessione su Facebook:
Ficcatevi in testa una cosa:la Russia è un paese enorme,stracolmo di materie prime e minerali,in grado di assicurare ai suoi 150 milioni di cittadini sicurezza energetica e alimentare per secoli.
Ha un debito netto pari a zero,enormi riserve auree,surplus commerciale e mercati di sblocco alternativi in forte crescita,popolati da più di un terzo della popolazione mondiale(Cina,India,Pakistan,Sud Africa,Brasile).
è un paese con un'identità fortissima,arte,cultura,abitato da un popolo forgiato nel ghiaccio che da agricolo e analfabeta in 50 anni è arrivato nello spazio.
Ed è pure una super potenza nucleare.Ma voi veramente pensate che un paese così fallisca dall'oggi al domani,perchè lo dicono i nostri "esperti",quelli de crollo di Wall Street e della Brexit che porterà le cavallette?
Iniziate a preoccuparvi di tutto quello che non abbiamo noi che è un problema molto più serio.

Sarà anche così ma la loro tecnologia è ferma al 90 a dire tanto. Perfino sul loro gioiello, l'industria aerospaziale, si può tranquillamente dire che vivano di rendita.

Certo, potrebbero decidere di importare dalla cina i microchip che gli servono, ma privi delle licenze dei grandi competitors occidentali sul campo l'unica cosa a cui possono aspirare, nonostante la grandezza, è una forma di vassallaggio sinofilo.

Nel frattempo la popolazione inizia a farsi domande.

Keith · 19-04-2022, 08:43

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Originariamente inviata da Smeraldina

Se non fosse per le armi nucleari sarebbero solo un'iraq un po' più grande.

captainmarvel · 19-04-2022, 09:33

Chissà se i filo-nazisti russofobi che partecipano a questa discussione hanno visto il video del loro idolo Zelensky strafatto di cocaina? se questo è il vostro eroe baluardo della democrazia allora apposto stiamo!
https://twitter.com/i/status/1516119799079837711

Hor · 19-04-2022, 10:10

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Quote:

LA RUSSIA: LE RAGIONI DELL’INEFFICIENZA DIMOSTRATA FINO AD OGGI

(di David Rossi)19/04/22
Una tradizione delle forze armate dell’Ancient Regime era che non si procedesse al saccheggio prima della battaglia decisiva, per non peggiorare la logistica, la coesione e in definitiva l’efficienza delle forze armate a causa del trasporto e della spartizione del bottino. Parafrasando il generale Ben Hodges, evidentemente i soldati russi sono medievali quanto i loro ufficiali e questi ultimi sono ben poco furbi. Lo testimonia la storia degli I-Pad di Vitaliy S., rubato nella sua abitazione a Hostomel, a nord di Kiev, da un milite delle forze di Mosca durante le settimane dell’inutile e ingloriosa occupazione e portate con sé dal ladruncolo in divisa attraverso la Bielorussia e fino al Donbass. Grazie a questa, come a molte altre sciocchezze fatte dai soldati russi - e consentite dai loro ufficiali - l’intelligence ucraina sta tracciando da alcune settimane interi battaglioni.

L’impressione che i Russi siano, per così dire, poco avveduti degli sviluppi della tecnica è confermata da altre imprudenze. In futuro, per esempio, sarà possibile tentare di perseguire le truppe russe che si sarebbero rese colpevoli di stupri, rapimenti, torture, arresti arbitrari, violenze brutali, estorsioni e omicidi in spregio al diritto internazionale di guerra, perché abbiamo le intercettazioni delle loro telefonate in chiaro, i messaggi sui sistemi di messaggistica trovati sui dispositivi in dosso a prigionieri e morti, il DNA degli stupratori, la geolocalizzazione di individui e reparti ecc. Siamo nel 2022 ma - purtroppo o per fortuna - le truppe russe sembrano1 portare avanti un’antica tradizione di violenza sui civili con le modalità e la mancanza di prudenza dei due secoli passati. Lo fanno senza ragionare troppo sul fatto che un domani, quando detti militari potranno uscire dai confini del loro così detto “impero”, avranno le polizie di centinaia di Paesi a dare loro la caccia, anche perché i loro dati personali sono stati (o saranno) hackerati e le loro tracce (DNA, documenti, segnali digitali ecc.) sono abbondanti sui luoghi dei crimini così come sul web.

Il fatto è che a Mosca non si sono ancora resi conto di essersi giocati il vantaggio che avevano nel 1945 e che permise al 99,9% dei colpevoli di farla franca, quando in pochi mesi compirono il più grande stupro di massa della storia, ai danni di 1,4 milioni di donne tedesche, oltre che di decine di migliaia di prigioniere ebree, polacche, baltiche e persino sovietiche appena liberate dai lager nazisti.

Secondo quanto riferito da alcuni storici, Stalin sosteneva di "capire se un soldato che ha percorso migliaia di chilometri attraverso il sangue, il fuoco e la morte si diverte con una donna o compie qualche sciocchezza…” come abusarne sessualmente, merita tolleranza: “Diamo troppo lezioni ai nostri soldati - avrebbe sostenuto - lasciamo che prendano le loro iniziative”.

Allora come oggi, il fumus riguarda soprattutto truppe provenienti dalle regioni centrali e orientali dello Stato. La differenza oggi rispetto ad allora non la fanno i numeri ma la geopolitica: fra la primavera del 1945 e il 23 febbraio 2022, Mosca ha goduto dell’immenso credito di aver contribuito in modo determinante ad abbattere il regime hitleriano. Chi credesse che solo il vile interesse economico abbia indotto a ignorare le violenze del Cremlino nel Caucaso, in Siria e nel Mar Nero, farebbe torto a un dato di fatto: per 77 anni la Russia è stata la vincitrice di Hitler. Oggi, detto credito si è esaurito, anzi la Federazione russa per il Mondo libero ha indossato i panni stessi della Germania hitleriana, sostituendo l’ideologia del Mondo russo a quella dello Spazio vitale e adottando sciovinismo e revanscismo alla maniera dei nazisti. Insomma, dal 24 febbraio la Russia è ridotta a un paria, prigioniera dei propri errori ed orrori.

Non stupisce che, considerandosi ancora un “intoccabile”, escludendo di fare autocritica e non accettandosi per quel Paese povero e isolato che è adesso, permetta ai suoi ufficiali e ai soldati di fare sciocchezze, da impuniti che pensano di esserlo, come quella dell’I-Pad.

Detta irrazionalità non è priva di conseguenze geopolitiche:

- Per tenere lontana l’Ucraina dalla NATO, Putin ha portato dentro la NATO Svezia e Finlandia, arrivando al punto di minacciare – seriamente, diciamo noi- i due Paesi di un azioni aggressive, la cui conseguenza non sarà che una guerra devastante;

- Ha distrutto il progetto della così detta Nuova Via della Seta, che avrebbe dovuto vincolare l’Europa alla Cina popolare;

- Essendo un Paese export-oriented e che produce pochissimo per il mercato interno, si è messa contro tutti i propri clienti;

- Ha passato gli ultimi dieci anni a sviluppare uno strumento militare atto alla difesa - pochi professionisti, trasporto esclusivamente via treno dei mezzi, tanti investimenti in deterrenza - appaltando piccoli - ma sanguinosissimi - interventi in Medio oriente e in Africa a mercenari e corpi speciali, quindi a poche unità, salvo pensare nell’ordine 1) di occupare e tenere un intero Paese grande il doppio dell’Italia e poi, una volta fallito il blitz, 2) di attaccarlo sul più grande fronte terrestre e navale della storia d’Europa, tutte operazioni che richiedono eserciti di uno o forse due milioni di effettivi ben addestrati per avere successo.

- Ha reso di pubblico dominio di aver investito enormemente nell’ammodernamento di vecchie navi e nella costruzione di carri di ultima generazione, salvo scoprirsi incapace di produrre e manutenere secondo criteri di efficienza.

- Ha fatto sapere al mondo di aver creato una forza armata dove gli alti ufficiali devo stare in prima linea, come cavalieri antichi, per spingere truppe dal morale bassissimo a combattere, provocando così una moria di stellette come non si era mai visto da secoli.

La Russia, in conclusione, ci sembra così medievale, perché è rimasta sempre sé stessa, un po’ come 120 anni fa la Cina - quella sì imperiale - dell’Imperatrice vedova, incapace di adattarsi e di assorbire le novità come aveva fatto invece il Giappone Meji, ma anche senza il contributo dei gioielli dei vecchi imperi, zarista e sovietico, vale a dire i Baltici e i Finnici e la loro l’intelligenza pratica e analitica, oltre agli Ucraini e alla loro laboriosità e al loro spirito guerriero. Non è un caso che ora sembri puntare a sottomettere o a distruggere entrambi…

barclay · 19-04-2022, 13:12

Certi articoli giornalistici mi fanno pensare a questa canzone... tra l'altro, il nemico, a est, ero lo stesso (anche se, a quei tempi, gli ucraini ci sparavano addosso, con l'eccezione dei nazisti buoni di Bandera) ed avevamo anche l'alleato germanico

Non ho fatto ricerche in merito, ma sospetto che, a quei tempi, l'Armata Rossa veniva dipinta come una banda di straccioni, barbari, con capacità offensive modeste.

barclay · 19-04-2022, 14:06

Notare: c'è un russo che si porta via un bambino e due inglesi che trattengono una donna. In quel contesto, è facile immaginare cosa faranno alla donna ed al bambino...
Sostituendo gli inglesi coi cinesi, adesso si potrebbe riciclare il poster

Keith · 19-04-2022, 14:46

L'occidente è sicuramente la società dell'avidità, dell'egoismo e della competizione spietata, ma finora fra teocrazie e dittature non ho ancora trovato alternative valide in cui sarebbe bello vivere.

idk · 19-04-2022, 15:06

Magic Russia!

eddy sesterzi · 19-04-2022, 15:33

Quote:

Originariamente inviata da syd_77

L'occidente è sicuramente la società dell'avidità, dell'egoismo e della competizione spietata, ma finora fra teocrazie e dittature non ho ancora trovato alternative valide in cui sarebbe bello vivere.

È così solo che decenni di disinformazia, pandore tv, antiamericanismo, troll pro dittatori, hanno portato l italiota a rinnegare valori supremi come la libertà e a parlare con la bocca del nemico.
Ti guardi intorno e cosa vedi? In america latina si squartano con le motoseghe e mettono i video delle uccisioni su internet. In medioriente e buona parte dell africa bardano le donne che sembrano dei ninja. In oriente obbediscono ai dittatori come burattini.
L occidente è la continuazione di Roma, un giovane barbaro chiese a un legionario: "che cos è Roma?", e il legionario rispose: "Roma è la luce in un mondo di tenebre".

XL · 19-04-2022, 15:34

Quote:

Originariamente inviata da minunmaailmass

Giusto qualche esempio dell'epoca

...

Ma in quel caso erano stati i tedeschi ad invadere.
Andrà a finire che magari vincono i russi, ma che abbiano avuto problemi rispetto ai piani iniziali mi sembra un po' troppo evidente per negarlo.
Pare che la nave sia affondata davvero, e se è vero che nessuno l'ha attaccata è ancora più grave.
È propaganda anche constatare semplici fatti?

Qualcuno sostiene che ci fosse sulla nave un pezzo.della croce di cristo (non so quanto possa essere vero, mi sembra una boiata, ma non si sa mai).
Citando cosa dice Brancaleone quando zenone precipita dal ponte

https://youtu.be/re9bZEzNZwE

"se di ogni fatto dovremmo trarre la giusta significazione",

"deus non vult",

"dio non lo vuole"

Torna a casa soldatino russo, se un pezzo di croce ha affondato la nave, il messaggio divino mi sembra chiaro.

XL · 19-04-2022, 16:27

Quote:

Originariamente inviata da minunmaailmass

Se per rilevare alcuni errori russi (chi non li commette scagli la prima pietra) finisci per ingigantirli a dismisura partendo dal presupposto che non nei loro sogni ma nella realtà fossero convinti al 1000% di conquistare e per giunta in pochi giorni tutta l'Ucraina (come se non fosse il secondo paese per estensione in Europa anche senza considerare la Crimea) finanziata e armata dall'Occidente io continuo a dire che stai facendo disinformazione e propaganda a prescindere da quella che viene imputata più o meno giustamente o erroneamente a Putin.

La nave è affondata, che si ingigantisce?

E' stata la Russia a smentire e voler rimpicciolire un fatto che è avvenuto (credo che loro lo sapessero che una loro nave era affondata) per poi ritrattare.
Gli errori ci sono, sarebbe normale ammetterlo e dire che in fondo sono inezie, invece si nasconde tutto, e se si nasconde il dubbio che non siano inezie si insinua, è la propaganda Russa che ripete continuamente che va tutto bene affermando il falso, dicessero che sono errori calcolati che non preoccupano nessuno, né loro, né le truppe, e lo comunichino apertamente, reggerebbe quel che dici, ma a me non pare sia così.

Brutto Vero · 19-04-2022, 16:34

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Originariamente inviata da XL

La nave è affondata, che si ingigantisce?

E' stata la Russia a smentire e voler rimpicciolire un fatto che è avvenuto (credo che loro lo sapessero che una loro nave era affondata) per poi ritrattare.
Gli errori ci sono ed è la propaganda Russa che ripete continuamente che va tutto bene affermando il falso.

La Russia perde due navi degli anni '70 = smacco assurdo, la Russia è alla frutta

L'Ucraina perde tutta la flotta, tutta l'aviazione o quasi, campa solo di aiuti esteri e recluta bambini-soldato: va tutto bene, Zelensky è un eroe e vincerà la guerra

Bisognerebbe filtrare un minimo la propaganda atlantista

XL · 19-04-2022, 16:39

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Originariamente inviata da Brutto Vero

La Russia perde due navi degli anni '70 = smacco assurdo, la Russia è alla frutta

All'inizio hanno detto che c'era un incendio e basta, poi hanno ammesso che era affondata, poi solo alla fine pare abbiano confermato che l'incendio è stato provocato da dei missili.
Se è una cosa da nulla, ma perché non l'ammettono subito che è niente dicendo quel che stai affermando tu adesso?

Uno dice, ci sono errori, i mezzi militari vanno in panne, e se lo fa notare equivale a dire che la russia è alla frutta? Si sostiene solo che l'esercito non è proprio al top.

Brutto Vero · 19-04-2022, 16:44

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Originariamente inviata da XL

All'inizio hanno detto che c'era un incendio e basta, poi hanno ammesso che era affondata, poi solo alla fine pare abbiano confermato che l'incendio è stato provocato da dei missili.
Se è una cosa da nulla, ma perché non l'ammettono subito che è niente dicendo quel che stai affermando tu adesso?

Semplice, propaganda di guerra. E' normale che una nazione in guerra tenda a sminuire i propri insuccessi e ad aumentare a dismisura gli insuccessi degli avversari, l'Ucraina lo fa ogni giorno inventando controffensive mai avvenute, perdite russe stratosferiche e martiri poi miracolosamente resuscitati (si veda tutta la pantomima montata attorno ai soldati che presidiavano l'isola dei serpenti che prima venivano spacciati per eroi che avevano resistito morendo fino all'ultimo nei combattimenti contro i russi e poi si è scoperto che si erano arresi e consegnati come prigionieri di guerra lulz).

XL · 19-04-2022, 16:45

Quote:

Originariamente inviata da Brutto Vero

Semplice, propaganda di guerra. E' normale che una nazione in guerra tenda a sminuire i propri insuccessi e ad aumentare a dismisura gli insuccessi degli avversari

Sminuire significa un'altra cosa, qua si nega, è ben diverso.
Si sminuisce qualcosa che è accaduto, qua non è che si sminuisce, si nega, appunto avessero sminuito, sarei d'accordo, ma non hanno sminuito, hanno negato quel che era avvenuto.
Se tu riesci a far qualcosa siamo tutti d'accordo che l'hai fatta, poi ci sono persone che possono sminuire quel che hai fatto o persone che possono dire che hai compiuto una grande impresa, le persone che dicono che non hai fatto quel che hai fatto non sminuiscono né osannano, affermano il falso.