Inner_Beauty89

Premessa: non so se definirmi o meno un anti-mainstream, probabilmente non essendone in grado lascerei il giudizio a soggetti terzi, salvo poi fregarmene.
Detto questo ritengo "fatti recenti" un affermazione troppo generica: ci sono alcuni aspetti che ritengo corretti, lapalissiani, giusti oltre ogni ragionevole dubbio, come l'idea di far apparire Putin alla stregua di un invasore in violazione del diritto internazionale.

Altri aspetti mi sono meno chiari, soprattutto riguardo ad alcune accuse preventive nei confronti di chi si pone giustamente delle domande circa l'origine di questa escalation.
Sono sconvolto dalla narrazione neanche troppo nascosta, velata, da parte dei media nostrani, atta a non informare correttamente i cittadini della situazione disastrata pregressa dell'Ucraina, quindi prima dell'effettivo attacco russo, i termine politici, economici e militari.
Una buona parte dell'opinione pubblica non sa che in quel Paese vi è una guerra civile, di stampo separatista, già in atto da 8 anni: trovo questo aspetto molto grave, a maggior ragione in una democrazia liberale.

Ritengo sbagliata l'impostazione mediatica di voler creare a tutti i costi un dualismo tra bene e male, bianco e nero, giusto o scorretto, buono e cattivo, senza permettere alla popolazione di farsi un idea propria, scevra dai preconcetti.
Cerco di prendere per le pinze la stragrande maggioranza delle notizie che leggo in merito, ancor di più le previsioni sull'andamento della stessa: guardo diverse fonti e mi faccio un idea in merito e se l'argomento è di mio interesse, cerco di approfondire.

Dopodiché, per quanto mi riguarda, nel mio immaginario personale, ritengo malate le ideologie di entrambi gli attori sul campo di battaglia: Putin e Zelensky.
Entrambi giustificano le loro posizioni belligeranti, basandosi su schemi antiquati, novecenteschi, nel loro delirio nazionalista.
Tutte ideologie che l'Unione Europea dovrebbe rigettare alla base e provare a scardinare, invece che appoggiare l'uno per distruggere l'altro; l'UE è per sua natura figlia di una visione del mondo cosmopolita, dove non vi dovrebbe essere spazio per i nazionalismi degli Stati.

anahí

Sto per scrivere un lieve off topic

Noto spesso questo pattern in varie persone, anche a me vicine, e spesso mi risulta molto fastidioso. Mi sembra di vedere abbastanza chiaramente persone spendere tante energie emotive e intellettuali per creare narrative contorte e poi convincersene, anche quando sarebbe molto più naturale credere alla narrativa mainstream e il pensiero sarebbe più limpido

Solo perché si tratta di narrative e non di fatti non significa che abbiano tutte lo stesso valore

Lo step successivo sarebbe volgere lo sguardo all'interno e chiedersi che cos'è in questa compulsione ad andare contro il mainstream a dare tanto fastidio. Qual è la parte di noi che viene offesa e perché

captainmarvel

perché il merdstream dice cazzate e ne abbiamo avuto le prove diverse volte.
il merdstream dice che la polizia americana spara ai neri e tu ci credi perché non vuoi essere complottista, poi vai a vedere i dati e vedi che non è vero e cominci a farti qualche domanda.
tra l'altro cercare di silenziare ogni voce contraria con l'accusa di complottismo fa ridere i polli.

muttley

Quest'impostazione non nasce, a mio giudizio, da un preciso intento ideologico (l'epoca delle ideologie è finita da un pezzo), ma dal bisogno di smuovere il lettore medio dal torpore dovuto al sovraccarico informativo. Nessuno legge più i giornali perché oggi l'informazione è dappertutto: è come quando un prodotto alimentare (e non solo) comincia a diffondersi in tutte le forme e in tutte le salse, spingendo gli strateghi del marketing a proporre soluzioni sempre più colorate e vistose. La gente, non sapendo cosa comprare perché consapevole del fatto che la merce è, alla fine della fiera, tutta uguale, si concentra sul prodotto che presenta il packaging più "chiassoso", quello che risalta più facilmente all'imperio dei sensi (semi-cit.). Non credo proprio che ci si trovi di fronte a un moloch culturale votato alla promozione dell'occidente quale baluardo di libertà contro l'impero del male d'oltrecortina...il muro è caduto da così tanto tempo che i gggiovani d'oggi lo vivono come un evento storico ampiamente "storicizzato".
Continuo invece a chiedermi perché tutta quest'ossessione verso la narrazione mainstream, verso l'esistenza di presunte macchinazioni oscure (così oscure che se ne parla un giorno si e l'altro pure, con dovizia di particolari) e di misteriosi burattinai (di cui tutti conoscono nome, indirizzo, codice fiscale e piatto preferito). Facciamo un esempio preso da un passato neanche tanto lontano: la guerra in Vietnam. All'epoca si che c'erano due schieramenti opposti l'uno contro l'altro, una propaganda sfiancante, un rifarsi alla libertà da una parte e alla giustizia dall'altra. I mezzi di informazione erano pochi rispetto a ora, totalmente o quasi eterodiretti e assai facilmente manipolabili (senza la perizia estetica concessa dall'attuale tecnologia, ma anche senza che il cittadino comune potesse mettervi mano risalendo direttamente alle fonti)...orbene, ai tempi la gente si scannava per come i media descrivevano le notizie oppure aveva idee ben precise in merito? A nessuno gliene fregava niente dei filmati al telegiornale, il grande movimento di opposizione popolare alla guerra che ne conseguì era unito da un semplice leitmotiv: la guerra, quella guerra in particolare, era sbagliata. Non si erano ossessionati dall'idea di portare prove contro le versioni ufficiali, sapevano quello che volevano e non volevano. Oggi invece no: non si sa cosa si vuole, non si fa più politica in termini di attivismo e associazionismo, non si proclamano i valori per cui si è a favore ma si blatera sempre contro un qualcosa. Tante critiche, nessuna proposta.

Boriss

https://www.maurizioblondet.it/il-ca...lienza-ostile/

varykino

la differenza col vietnam come dici è che oggi chi nn vuole la guerra allo stesso tempo vuole armare un paese , un tempo chi non voleva la guerra non la voleva e basta come hai detto

captainmarvel

alla faccia del gombloddo!

barclay

Questo perché i partiti politici non hanno più idee o le cambiano appena arrivano al potere. Visto che votare è diventato inutile, criticare è l'unico modo di sentirsi ancora cittadini di un paese democratico. Come è stato detto più volte in questo thread, in Russia non si può criticare Putin, in Russia non si può usare il "ma" in un ragionamento su quello che fa Putin, se non posso farlo neanche in Italia che differenza c'è tra noi e la Russia?! Quello che alcuni qui propongono è di accettare acriticamente tutto quello che dice il Governo!

Barracrudo

I mainstream sono completamente inaffidabili x via dei conflitti di interesse grossi, si parla di miliardi di euro ...

Ormai la informazione deve essere indipendente e lontana dai grandi gruppi finanziari

XL

Non lo so, io non penso che qualcosa sia vero in modo così dipendente dal fatto che sia creduto da una minoranza, la maggioranza delle persone crede che la terra sia sferica, una minoranza crede il contrario, che sia piatta... L'informazione è controllata bu e ba e devo credere anche io che la terra sia piatta?
Le prove che mi fornisce il merdstream mi convincono di più in questo caso delle prove che mi porta la minoranza.
Sicuramente non è un male che ci siano visioni alternative, ma che queste debbano essere vere solo perché alternative non mi ha mai convinto.

In ogni caso se uno mi dice "la guerra l'hanno provocata gli stati uniti" dice una cazzata, è come dire che se io arrivo e do un cazzotto in bocca a un tizio è perché ho litigato con certi altri tizi che mi hanno fatto arrabbiare e coi quali questa persona voleva fare comunella, quindi che nessuno se la prenda con me ma con questi tizi che mi hanno fatto arrabbiare.
Inoltre io continuo addirittura a picchiarlo e continuo a dire che lo picchio perché quei tizi mi hanno fatto arrabbiare e pretendo che nessuno di quei tizi se la prenda con me per quello che io sto continuando a fare.
Cosa mi impedisce di smettere?
Niente.
E perché continuo?
Perché mi hanno fatto arrabbiare e difendere anche il tizio che sto picchiando mi fa arrabbiare ancora di più.
Regge?
Non regge per nulla, punto.

Non è che c'è bisogno dell'informazione controllata e tanti giri per capire che non regge per me questo tipo di giustificazione e deresponsabilizzazione e narrazione. Che sia merdstream o minorstream non mi interessa, io sento cosa dicono e giudico cosa per me regge di più, ma dal mio punto di vista.

Barracrudo

Gli stessi che vanno contro alla Russia x partito preso o x russofobia sono gli stessi che avevano paura del virus con mortalità 0,2% se curato in tempo, gridavano ai lockdown e giravano con 2 mascherine fate voi

È scontato che la Russia non accetti più gli stermini di russi in donbas a nessun costo, dopo 8 anni di guerra finanziata da nato e America cosa fareste voi

XL

Se leggi la discussione relativa al covid, non è detto che ci sia questa sovrapposizione, non tutti pensano che le tendenze di massa sono sempre sbagliate.
Però ci sono persone che ragionano così non lo nego, il discorso relativo al merdstream funziona così, getta tutto insieme, ma bisogna separare e valutare ogni singolo problema.
Il tipo di generalizzazione "lo crede la maggioranza dunque è falso perché c'è un complotto sempre e comunque" non è proprio corretto a meno che in un caso specifico non ci siano buone ragioni per sostenerlo, poi ognuno valuta da sé su quali siano le ragioni che reggono di più, su questo non ci piove.

Barracrudo

XL è proprio questo il nocciolo della questione è pazzesco constatare che le stesse persone che ieri avevano paura a dare una stretta di mano o si mettevano il gel prima di entrare al supermercato e usciva solo alle 2 di notte x buttare la spazzatura x un virus di mortalità irrisotia ora non ha il minimo timore di una guerra nel proprio paese e una guerra mondiale della durata di decenni.

E io dovrei aspettarmi che queste persone abbiano compreso qualcosa della situazione attuale del conflitto? Come si può ascoltare i media spazzatura (radio, TV, giornali e relativi siti internet).

XL

Dovrebbero aver paura anche i russi, mica solo noi? Perché non si ritirano?
Come si spiega questo conflitto se tutti hanno paura, come dici, di una guerra mondiale della durata di decenni?

Si sostiene che era corretto denazificare un paese e si sostiene che Putin ha fatto bene, e poi allo stesso tempo che si ha paura di una guerra mondiale, ma allora ha fatto una cazzata anche secondo voi?

Perché continuate a giustificarlo e dire che era necessario denazificare e questa mossa è stata da grande statista se avete paura anche voi di questa guerra mondiale? Questo mi dovete dire.

Si sostiene che non bisognava fare incazzare l'orso russo, ma l'orso russo con questa mossa sapeva bene che poteva fare incazzare l'aquila americana e le stelle di negroni europee.

E' più necessario denazificare un paese con un'invasione militare violenta (che non era poi così nazista come il terzo reich come si vuol far credere) o evitare una guerra mondiale della durata di decenni?

Per onestà intellettuale dovreste ammettere almeno questo, poi guardate sono disposto a discutere su tutto.

barclay

QUESTO è quello che mi fa incazzare: una delle tante bugie legate alla guerra è che c'è una corrispondenza biunivoca tra no-vax e anti-americani. Persino tra i no-vax non c'è una vera unità: ci sono no-vax che hanno fatto fare ai propri bambini tutti i vaccini tranne quello anti-CoViD, no-vax che rifiutano TUTTI i vaccini (io li chiamo "integralisti") e no-vax che in realtà sono no-GreenPass, perché si vaccinano volentieri ma non pretendono che tutti gli altri siano vaccinati. Tranne gli integralisti, questi sono tutti movimenti recenti, mentre l'antiamericanismo è vecchio quasi quanto gli USA ed è fondato sulla semplice constatazione che OGNI VOLTA che gli USA hanno interferito nella politica interna di un paese è venuto fuori il caos e gli USA, di fatto, hanno incasinato la politica interna ucraina.
Putin sarà anche responsabile al 90% ma un 10% della guerra va imputato agli USA. Per me, dire che gli USA non hanno alcuna responsabilità è come dire che la terra è piatta.

varykino

questa è na cazzata immane , se veramente c è un collegamento del genere nel pensiero della gente , conviene nn parlare più di niente , perchè siamo difronte a 2 partiti , 2 fazioni come dite che hanno profonde lesioni mentali , non solo una , tutte e 2 .

intanto il virus ha colpito pure l oriente e ci sono varie narrazioni da ogni parte del mondo che medicalmente parlando nn variano cosi tanto , giusto l aspetto politico è stato affrontato in modo diverso , ma il solo fatto che il problema è riconosciuto da ogni paese del mondo spazza via ogni dubbio sulla gravità della situazione ..... con la guerra se uno nn sa la storia ovviamente si beve come dite il mainstream e via che manco è cosi grave come cosa , è più grave il fatto che ora abbiamo dei pacifisti che vogliono usare armi , cosa che una volta nn sarebbe mai esistita

Keith

Io penso solo che siano invidiosi degli statunitensi, e l'invidia ti porta a parlare male dell'altro e a disprezzarlo anche moralmente.
Ci sono già come l'Iraq, non c'è nessuna differenza. Invadono gli altri paesi, campano solo di idrocarburi, hanno le armi chimiche, e un tiranno come Saddam.

barclay

Io parlavo dell'Iraq attuale e di tutti quei paesi in cui ad una dittatura che non piaceva agli USA è seguito il caos, p.es. in Afghanistan dopo i russi (che gli americani non volevano li) sono arrivati i talebani

XL

Ma secondo me avete un'idea di pace scorretta.

Alla fine la pace si può ottenere sempre arrendendosi, è una cosa ovvia.
Ogni volta che c'è un conflitto o un'aggressione uno si arrende, si fa pisciare in mano da chi gli vuol pisciare in mano, e torna la pace, ma è un'idea abbastanza stupida, è roba giusto da fricchettoni con le ciabatte, i capelli lunghi e i fiori in testa.

C'è un conflitto e delle ragioni per cui c'è un conflitto, se si trova un accordo nelle trattative che convince le parti in conflitto, il conflitto cessa, altrimenti non penso sia una soluzione cedere e darla vinta all'altro se poi in conclusione a uno non gli sta bene.

Se chiedi ad una persona che vuole la pace in concreto cosa si immagina, un tizio risponderà "che i russi tornino a casa loro" e un altro magari "che i russi prendano possesso del paese", queste due idee di pace sono in aperto conflitto, rappresentano entrambe una fine del conflitto, ma concretamente sono situazioni molto diverse.

Se tu e altri fricchettoni dell'ultima ora, non capite queste differenze davvero ho l'impressione che non si riesce a comunicare.

Io non sono contrario ai conflitti in generale, dei conflitti è giusto che ci siano e producano pure dei danni se le parti davvero non sono convinte che cedere rappresenti una forma di pace abbastanza soddisfacente. Ci sono conflitti generazionali, tra forze politiche, e infine ci sono i conflitti più violenti, quelli armati.

Mi auspico la pace anche io, ma una pace che vada bene a tutti soprattutto alle parti offese, come diceva un frate "la pace, nel bene" . E' stato fatto prima l'esempio della lotta contro la mafia, è ovvio che se uno si arrende e fa fare ciò che vuole ad un unico boss con chi si potrebbero mai creare scontri? Nessuno morirebbe, ma a molti potrebbe non star bene sottostare a certe cose, altri boss e magari lo stato, e viene a crearsi un conflitto armato e per me va bene armare polizia e forze dell'ordine per questo.
Questo non significa che a me faccia piacere quando i civili vengono coinvolti in questi scontri (e ci posso finire anche io), inevitabilmente, ma che si dovrebbe fare? Disarmare del tutto una parte, e fare tutto quello che ordina l'altra per evitare che qualcuno usi le armi?

Capite che l'idea del disarmo, o la negazione dell'uso della forza armata sempre e comunque, per sostenere che chi fa queste cose non vuole la pace, è roba da fricchettoni?

Inner_Beauty89

La Russia si sente minacciata dall'espansionismo della NATO, dalla possibilità di perdere influenza politica sul territorio, e dalle risorse materiali presenti soprattutto nella zona Sud-Orientale del Paese, oltre ad un importantissimo accordo commerciale tra l'Ucraina di Janucovyc e la Russia, saltato per via dell'Euromaidan.
Un accordo fondamentale per le casse dell'Ucraina, Paese talmente povero rispetto alla media europea da essere considerato "paese in via di sviluppo".
Un prestito molto esoso, che Putin non era disposto a perdere per un Colpo di Stato.
Ha fatto bene? Dal suo punto di vista sì: ha difeso i propri interessi.

Il conflitto con i separatisti è esploso dopo l'occupazione dei Ministeri e dei Palazzi del Governo da parte degli estremisti ucraini coordinati dalla Tymosenko e dal suo partito e la cacciata illegale del Presidente Janucovyc, cosa che ha portato alle contro proteste in Crimea e l'inizio della guerra in Donbass.

Come saprai il Referendum in Catalogna è stato dichiarato illegale, cioè non Costituzionale; questo semplicemente perché di solito tutte le dispute territoriali che riguardano l'indipendenza o l'autonomia delle regioni all'interno di uno Stato, sono regolate dai Trattati Internazionali ed evidentemente non avevano le carte in regola per indirlo.
Noi in Italia abbiamo una Regione a Statuto Speciale come il Trentino-Alto Adige, che ha alle spalle una storia un po' particolare.
Dopo il secondo conflitto Mondiale ci fu in quella regione, una fortissima spinta separatista, soprattutto in Alto Adige nel 1946, con più di 150 mila firma a favore dell'annessione all'Austria.
A quel punto, l'allora Ministro degli Esteri De Gasperi firmò un Trattato Internazionale con l'omologo austriaco Gruber per gestire la situazione, a Parigi, e per definire la questione della minoranza linguistica tedesca.
Alla fine fu trovata una soluzione diplomatica che prevedeva l'annessione definita di Bolzano come città italiana a tutti gli effetti ma una garanzia territoriale di autonomia per Statuto, degli Altoatesini.
Successivamente nel 1972 fu approvato il Pacchetto per l'Alto Adige, per evitare ulteriori escalation di radicalizzazioni nell'area, attraverso trattive diplomatiche tra Italia ed Austria, in sostanza un insieme di misure a favore della popolazione di lingua tedesca, tra cui l'attribuzione su base proporzionale di cariche pubbliche prendendo come metro di misura, l'appartenenza etnica e consegnando la maggioranza politica della Regione al gruppo filotedesco.
Infatti, nella provincia di Bolzano, tutti i funzionari pubblici devono essere bilingue.
Questo passo del 1972 rappresenta il secondo Statuto d'Autonomia per l'Alto Adige.

Ora.
Non so se Zelensky, attraverso il suo governo chiaramente di stampo ultranazionalista ed antirusso, abbia soffiato sul fuoco della protesta contravvenendo a qualche Trattato Internazionale sulle condizioni sociali e politiche della popolazione del Donbass: fosse vero, sarebbe un errore politico gravissimo e da condannare seduta stante, perché nessuno ha il diritto di avallare leggi che strozzino e calpestino concessioni alle minoranze etniche, a maggior ragione se regolate da Trattati.
Fosse vero, la Russia avrebbe tutto il diritto a rivendicare pretese di autonomia nella regione Sud-Orientale del Donbass, esattamente come farebbero gli austriaci con noi se provassimo a togliere l'autonomia agli altoatesini.