Conflitto Russia - Ucraina - Pagina 114

barclay · 07-04-2022, 11:13

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Originariamente inviata da Franz86

Come pure, oltre a questo petrolio, gli interessi occidentali nell'Ucraina pare non siano limitati solo all'accerchiare militarmente la Russia per una nostalgia anacronistica della guerra fredda
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Come ho detto fin dall'inizio della guerra, agli USA non interessa e non è mai interessata l'esportazione della democrazia, quella è soltanto una scusa per farci morire contenti, per noi occidentali la democrazia è come le 7 vergini che aspettano i mussulmani in Paradiso (evidentemente, i mussulmani sono più pratici)

Franz86 · 07-04-2022, 11:52

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Quindi chi ha finanziato e armato quei gruppi e poi negato una ragionevole ed equilibrata soluzione diplomatica non poteva non sapere a cosa nell'immediato e in seguito si sarebbe andati incontro, non prendiamoci in giro.

E l'Occidente ha armato e finanziato i nazionalisti ucraini così come i russi hanno armato e finanziato i filorussi separatisti; il fatto che ci sia di mezzo anche un'importante questione energetica complica enormente la questione.

Ora personalmente mi è molto più chiaro perché apparentemente nessuno negli anni abbia davvero provato seriamente a raggiungere un compromesso: l'Ucraina non può diminuire la sua presa sui suoi territori orientali perché ne va del suo potenziale di sviluppo economico (legato ovviamente all'Occidente a questo punto, perché in ottica di interesse nazionale può fare affari veri solo in questa direzione), mentre la Russia ha visto nell'allontamento ucraino e in un futuro possibile sfruttamento indipendente dalla sua volontà di questi giacimenti piuttosto ricchi una diminuzione della sua posizione di forza sull'Europa. Diminuzione però che grazie alla presenza di sue minoranze nazionali aveva il pretesto perfetto per evitare.
Tralasciando ogni discorso sul Mar Nero, che pure è strategico per tutte le parti in causa.

Non è roba che si sistemi facilmente con la diplomazia questa, ora mi è chiaro anche dal mio punto di vista miseramente spannometrico e amatoriale.

TheCopacabana · 07-04-2022, 12:03

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Originariamente inviata da Franz86

il fatto che ci sia di mezzo anche un'importante questione energetica complica enormente la questione.

Vero.
Alternative al gas russo potrebbero essere l' Eastmed Poseidon, rilanciato e affossato piu' volte:
https://www.lucascialo.it/eastmed-po...a-a-gas-russo/

Certo, non mi aspetto che venga costruito in un paio di settimane (sono ironico), ma potrebbe essere qualcosa di strutturale sul lungo periodo.

Edwin · 07-04-2022, 12:10

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Sdoganare con scientifica pervicacia la tendenza a travisare, distorcere, etichettare, denigrare e delegittimare ormai qualsiasi pensiero non allineato dettato persino dalla semplice deontologia non si riflette sempre più pericolosamente nella vita quotidiana soltanto perché l'Orsini e il Capuozzo di turno possono tornare in televisione. E ovviamente anche chi non lo è a priori per natura (manco fosse un crimine di chissà quale portata) diventa ogni giorno più sospettoso perché è al soldo di Putin.

Giustificazionismo e nuovi putitaliani

Difatto è una posizione che ha persino rappresentanza politica, nemmeno da poco dato che personaggi come Di Battista hanno un seguito discreto e difatto, in politichese certo, sostiene le stesse tesi (ovvio, dovremmo fare i dovuti distinguo e sto generalizzando).
Non riesco a capire come si possa parlare di censura o di demonizzazione quando fior fior di giornali e politici sono arroccati sulle stesse identiche posizioni (aprite Il Fatto Quotidiano, ad esempio) e i sondaggi indicano come una fetta nemmeno tanto piccola di popolazione la pensa così.
Al massimo siamo polarizzati, ma il nostro paese lo è da ormai tanto tempo e gli insulti perchè "seguo il mainstream e sono una pecora" me li son beccati anche io

XL · 07-04-2022, 12:40

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Senza i soldi americani e il "Fuck The EU" della Nuland il nazionalismo ucraino avrebbe preso il sopravvento come mai prima? Il movimento separatista del Donbass a quel punto si sarebbe fatto sentire a prescindere da Putin e questo secondo me lo sapevano non bene ma benissimo. Quindi o si dà credito anche più del lecito alla propaganda russa sulla mentalità fascista e violenta della maggioranza degli ucraini oppure non è possibile mettere la consequenzialità dei due finanziamenti e armamenti sullo stesso piano, il più prevedibile dei casini non è stato tecnicamente favorito da Putin.

Forse non hai letto bene...

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Aumentare la produzione interna dell'Ucraina di gas naturale, biogas, idrogeno e biometano non solo ridurrebbe o addirittura abolirebbe la dipendenza dell'Ucraina dalle importazioni di energia. Creerebbe anche una nuova e potente branca orientata all'esportazione nell'economia ucraina, fornendo anche impulsi per una crescita più forte in altri settori. Allo stesso tempo, l'UE beneficerebbe di una diversificazione delle sue fonti di approvvigionamento di gas e dell'acquisizione di un nuovo importante partner energetico nelle sue immediate vicinanze. Inoltre, tale cooperazione rafforzerebbe i legami economici di Bruxelles con Kiev e ridurrebbe la necessità del sostegno occidentale per lo stato ucraino. Uno sviluppo risoluto delle riserve non sfruttate dell'Ucraina nella produzione, esportazione e stoccaggio di energia sarebbe nell'interesse di tutte le parti coinvolte.

A chi dovrebbe far bene l'intervento di Putin? A tutto il paese? A tutta l'ucraina?
Non è detto che si sarebbe spaccato il paese in due, sono supposizioni.
Meglio che l'ucraina faccia affari con l'europa piuttosto che diventare una colonia di Putin.

varykino · 07-04-2022, 13:01

cmq zelensky e'l unico al mondo che riesce ad ingrassare pur stando in guerra

fenomeno, a ogni collegamento pare abbia 3 - 4 chili di differenza , cresce piu di un neonato

barclay · 07-04-2022, 13:20

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Originariamente inviata da varykino

cmq zelensky e'l unico al mondo che riesce ad ingrassare pur stando in guerra

fenomeno, a ogni collegamento pare abbia 3 - 4 chili di differenza , cresce piu di un neonato

Il Pubblico Ministero della Corte Penale Internazionale dice che non è riuscito a vederlo di persona. Confesso che sono un po' prevenuto, ma mi è subito venuto il dubbio che sia già fuggito dall'Ucraina ed usi le videoconferenze perché così può fingere d'essere dove non è

varykino · 07-04-2022, 13:48

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Sta mangiando abbondanti porzioni di Salo, decidi tu se aggiungere o meno l'accento finale

lo spero per lui altrimenti e'la classica tiroide ucraina

questa era un po cattiva

Holbaek · 07-04-2022, 13:53

Domanda secca da ignorante in geopolitica: in base a quanto sta accadendo finora, si rischia la terza guerra mondiale (che era un po' la preoccupazione di tutti nei primi giorni di guerra)?

barclay · 07-04-2022, 13:58

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Originariamente inviata da varykino

lo spero per lui altrimenti e'la classica tiroide ucraina

questa era un po cattiva

Se ti riferisci all'incidente di Chernobyl del 1986, i giornalisti italiani hanno attribuito ai russi anche quello

barclay · 07-04-2022, 13:59

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Originariamente inviata da Holbaek

Domanda secca da ignorante in geopolitica: in base a quanto sta accadendo finora, si rischia la terza guerra mondiale (che era un po' la preoccupazione di tutti nei primi giorni di guerra)?

Si, soprattutto perché, da come si comportano, gli USA sembrano volerla a tutti i costi.

XL · 07-04-2022, 14:53

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Originariamente inviata da minunmaailmass

La storia di opposizione al nazionalismo ucraino innervato di un forte sentimento anti-russo della Crimea e del Donbass non ti interessa e la snobbi riducendo il sentimento di quelle popolazioni agli interessi strategici di Putin? Il fatto che da un colpo di stato reazionario possa nascere una democrazia inclusiva rimane una tua supposizione. Il resto non c'entra niente con la mia risposta.

Per l'Ucraina la cosa migliore sarebbe stata e sarebbe fare affari con tutti (ci sono infatti anche gli interessi cinesi), gli americani le hanno indirettamente portato la guerra dentro casa ma tu continui a pensare che gliene freghi davvero qualcosa degli ucraini, buon per te.

Lo snobbo perché sarebbe equivalente al fatto che certi territori vogliono separarsi da una nazione intera perché più ricchi e sfruttano il pretesto culturale per farlo, grazie al cavolo che se fanno un referendum per separarsi il risultato sarà questo. Voglio allora separarmi anche io, voglio fondare uno stato in.casa mia, metto su un referendum per vedere quanti.in casa vogliono separarsi, sì voglio separarmi (caspita 100%)... stato legittimo e fondato e non pago più l'affitto. Poi quando arrivano le guardie per farmi sloggiare gli dico: non vi sta a cuore la mia minoranza culturale? E mentre mi portano via magari inizio a grudare "I nazisti i nazisti!".

Ma non è corretto fare così, se non lo capite non so come spiegarvelo.

Questa decisione spetterà a tutto lo.stato, non è che i territori del nord in italia siccome risultano a maggioranza leghisti possono diventare indipendenti con un referendum che indicono loro da soli.

Diventano una forza politica, vanno in parlamento e negoziano la cosa oppure protestano e vedono dal governo centrale e le istituzioni centrali che si può fare.

Se fanno così non mi stanno a cuore per niente, mi schiero e dico chiaramente che lo stato centrale fa bene ad usare la forza, non si tratta di genocidio o oppressione.

Putin li appoggia, appoggia questa causa? Ha torto anche lui. Per me favorire il separatismo (addirittura armato) è 100 volte più grave di un cambio di regime illecito.

zoe666 · 07-04-2022, 15:06

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Originariamente inviata da barclay

Il Pubblico Ministero della Corte Penale Internazionale dice che non è riuscito a vederlo di persona. Confesso che sono un po' prevenuto, ma mi è subito venuto il dubbio che sia già fuggito dall'Ucraina ed usi le videoconferenze perché così può fingere d'essere dove non è

c'è un video dove va a bucha e fa facce contrite davvero poco naturali ( nel senso che sembra proprio sia in overacting ). Penso anche io non sia stabilmente in ucraina, ci va per farsi riprendere in grande stile nelle occasioni importanti, probabilmente.

fuori contesto rispetto al quote, ma mi scocciava stare a quotare la caterva di messaggi vomitanti odio, razzismo, o semplicemente illogicismo di alcuni, ma surrreale che a capuozzo gli si dica che commenta dal divano ( pur avendo decenni di esperienza come inviato di guerra ) e quindi non va bene, perchè possono commentare solo quelli che sono li ( gli inviati con l'elmetto e il giubbotto antiproiettile dentro gli alberghi dei primi giorni, immagino ), però giorgio bianchi che vive e fa reportage da quei luoghi da anni ( da quando del dombass fregava nulla insomma ) non va bene in quanto dice cazzate ( in risposta a un video dove intervista gente del posto, che sta vivendo la situazione li eh, poi, davvero il massimo ).
Si è arrivati a una sorta di illogicismo surreale, quasi ipnotico.

https://www.lindipendente.online/202...ne-sullucraina

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Inondati di notizie, dicevamo, ma nessuno verifica queste notizie. I media hanno dato grande risalto alla strage nel teatro di Mariupol ma nessuno ha potuto accertare cosa sia realmente accaduto. Nei giorni successivi lo stesso sindaco della città ha dichiarato che era a conoscenza di una sola vittima. Altre fonti hanno parlato di due morti e di alcuni feriti. Ma la carneficina al teatro, data per certa dai media ha colpito l’opinione pubblica al cuore e allo stomaco.

La propaganda ha una sola vittima: il giornalismo.

( undici reporter di guerra in una lettera aperta )

XL · 07-04-2022, 15:37

Ma fatemi capire, se una medaglia fields per la matematica un giorno sostenesse che 2+2=5 e quindi tutta la matematica e da buttare, gli si dovrà dar retta e basta senze se e senza ma?
È surreale anche questo argomento.

XL · 07-04-2022, 16:04

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Non so se hai letto cosa ho riportato ieri. Il referendum in piena regola sull'indipendenza e non soltanto sull'autonomia (differenza fondamentale per gli interessi strategici occidentali) del gennaio 1991 vide il 94% dei crimeani votare per la prima. Un mese dopo fu arbitrariamente trasformata in autonomia, quindi gli abitanti furono anche giocoforza costretti a votare anche se solo per il 54% (percentuale di gran lunga più bassa nel paese e peraltro insufficiente per non poter pensare in linea teorica a dei brogli) a favore dell'autonomia all'interno dell'Ucraina, con modalità più volte revisionate fino appunto al 2014. Se fa comodo agli USA il Kosovo è uno stato indipendente senza aver dovuto ripetere il referendum del 1991 e se invece fa comodo alla Russia continuate a definire legittimamente ucraina la Crimea? L'autodeterminazione non può valere soltanto quando fa comodo a questo o a quello, mi dispiace. Il Donbass è un discorso differente e storicamente più legato all'antifascismo in quanto tale, anche per questo motivo Putin non ha potuto né voluto invaderla (non è di sicuro bolscevico, uno dei leitmotiv di inizio guerra è stata infatti la critica a Lenin sull'autodeterminazione dell'Ucraina) immediatamente come la Crimea ma da qui a dire che senza il suo intervento non ci sarebbero stati scontri pesanti a Donetsk o a Lugansk ce ne vuole.

Diciamo che per me é stata scorretta anche la creazione dello stato di israele. Anche questa ha prodotto conflitti. È l ONU che è una merda, a dire il vero non c entrano solo gli stati uniti.
In questi altri casi do torto a chi ha favorito cose del genere allo stesso modo.

Comunque mi hai convinto, bisogna davvero rivedere tutto e coinvolgere anche la Russia indipendentemente dall organizzazione interna e chi governa, l'esterno modificherà anche l interno.

Wrong · 07-04-2022, 17:22

Commoventi le trucide russe che tagliano le borse Chanel per protesta

Buzziche come sono si meritano solo delle Dior!
Visto poi che sono così patriottiche invece di comprare marchi di lusso europei che si comprino cosine made in Russia.

Crepuscolo · 07-04-2022, 18:35

Il battaglione Azov è composto da quattro gatti e i partiti politici di estrema destra Pravij Sector e Svoboda hanno pochissimo consenso (basta vedere i voti che hanno preso), ma nel leggere certe cose sembra che in tutta l'Ucraina ci sono loro.

captainmarvel · 07-04-2022, 20:25

Alla fine Bucha si è rivelata l'ennesima false flag della propaganda ucraina. Quod erat demonstrandum. A sto punto non so voi come facciate a fidarvi delle news italiane.

captainmarvel · 07-04-2022, 20:30

Ho visto che molti normies si sono resi conto che lo stop al gas russo, che costituisce il 40% delle nostre fonti energetiche, avrebbe un impatto enormemente negativo sulla nostra economia. Non si tratterebbe di spegnere solo i condizionatori, ma di rinunciare anche al riscaldamento, all'acqua, alla corrente e a buona parte del comparto produttivo. L'idea che si possa risolvere tutto con un paio di pannelli fotovoltaici e che costruire impianti di rigassificazione sia una bazzecola che si fa in mezza giornata non la condividono neanche i pdioti piddini.
L'Italia è un paese di cacciavitari (piccoli imprenditori e artigiani) che sanno bene quali sono i rischi di una scelta del genere.
Inoltre gli italiani sono abituati ad un certo grado di comfort e difficilmente sono disposti a rinunciarvi in nome di una discutibile definizione di pace o di difesa della libertà.

Crepuscolo · 07-04-2022, 20:41

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Originariamente inviata da minunmaailmass

Non sono loro a rappresentare la popolazione ma la sottovalutazione del problema è grave esattamente quanto la sopravvalutazione estesa a chiunque che prima infatti ho stigmatizzato. La percentuale elettorale del quinquennio 2014-2019 era superiore ma rivolgo alcune semplicissime domande:

1) Gli squadristi fascisti quanti erano? Milioni?
2) Mussolini ha preso il potere elettoralmente o con un colpo di stato?
3) I partiti ostili poi furono messi fuorilegge e/o integrati o no?
4) La violenza e la censura mettono paura nella popolazione soltanto da Putin o è possibilissimo che lo facciano anche in Ucraina?
5) Una volta che finanzi e armi pesantemente queste persone che comunque non sono 5 o 10 pensate che non possano prendere per il collo anche il più conciliante dei presidenti possibili, ammettendo che Zelensky effettivamente lo volesse essere al di là dei proclami che si fanno sempre in campagna elettorale? Eppure in Italia si fa tanto casino per quelli di Casa Pound e Forza Nuova ma noi non siamo in guerra e non c'è nessuna minoranza così rilevante come quella russa in Ucraina verso cui scatenare la violenza, non c'è coerenza. Ecco un altro dei motivi per cui l'aumento delle spese militari è sempre pericoloso per l'interno di uno stato. Il nemico esterno è così concreto o no? Non è una risposta così scontata.

Con queste domande mi sembra che stai facendo un processo alle intenzioni.
Quello che conta ora è che c'è un paese che ha invaso un altro paese e quest'ultimo giustamente cerca di difendersi in tutti i modi possibili. Poi in guerra le persone danno il peggio di loro e quindi anche tra gli ucraini ci sarà chi commette delle atrocità, ma di certo questo non è un motivo valido per giustificare l'invasione russa.