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Vecchio 13-02-2018, 02:06   #21
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Originariamente inviata da nibiru86 Visualizza il messaggio
A cosa ti riferisci esattamente con dimostrazione di qualcosa di non verificabile? alla vita dopo la morte? all’esistenza di un corpo sottile? Direi che con certezza non puoi provare nemmeno che non esistano, neanche con la logica. E dal punto di vista scientifico basta fare riferimento alla fisica quantistica per avere numerose conferme.
Considera che considero l'ateismo in parte una forma di fede perché appunto pur non essendoci prove dell'esistenza di dio non ci sono dall'altro lato prove dell'inesistenza...
Perché in parte? Perché ció che afferma la religione oltre ad essere indimostrato é assurdo.
L'ateismo si basa sull'empirismo.
Non ci sono prove dell'esistenza di dio.
Ed é una cosa assurda pensare che esista.
Perció non basta non avere prove dell'inesistenza per poter dire: < dio esiste >.

É abbastanza assurdo pensare che esiste un unicorno invisibile rosa che si occupa del mondo. Ma visto che non possiamo provarne l'inesistenza,esiste!
Ma l'invisibile unicorno rosa é una religione satirica e non ha la solennità delle vecchie religioni che hanno l'autorità delle "cose antiche".
Se la scienza avesse pure sta mania di considerare le cose vecchie " autorevoli" ad ogni mal di testa corrisponderebbe un intervento di apertura del cranio probabilmente.

La fisica quantistica é abusata da voi. xD



[quote]La fine del ciclo delle reincarnazioni non significa sparire dall’esistenza ma prendere controllo dell’esistenza stessa. Questo significa valorizzare la vita autentica e vedere l’illusorietà della vita terrena, quindi non lo vedrei come uno svalutare ma un aprire gli occhi.[quote]

dipende da cosa si intende per sparire.
"sparire dal mondo" nel senso di non tornarci piú e fermare la continua rinascita.
Se questo mondo fosse visto ( dal b.) come " buono e giusto" la ricompensa finale sarebbe stata vivere in eterno ( o reincarnarsi in eterno.) ma chi vorrebbe vivere in eterno in questo mondo? Di certo non il saggio siddarta!


[Quote] Perchè la mancanza di sofferenza dovrebbe essere apatia? Vivere rincorrendo il piacere e scappando dalla sofferenza è una alternativa migliore?[quote]

Non ho mai detto questo. Hai solo interpretato male.
Il nirvana é estinzione dei desideri.( appunto nirvana significa estinzione)
É il niente. Ma non é una apatia normale, é una apatia felice. ( molto realistico.)

e comunque é proprio di questo che é fatto il mondo. E non essere influenzati da tutto questo é difficile o impossibile.
( É una cosa irragiungibile a cui aspirano i buddisti. Un miracolo! E voi siete consapevoli di quanto sia impossibile... )

Quote:
la meditazione non significa ripetere parole o svuotare il cervello, è una pratica millenaria che viene utilizzata per vari scopi ed è decisamente più complessa. Non è strano che venga utilizzata per l’avanzamento spirituale dal momento che è lo strumento più efficace per riportare la mente a uno stato di presenza e quindi per poter intervenire su di essa.
Come dici tu esistono già studi scientifici che ne dimostrano l’efficacia, oltre a una tradizione molto più antica della scienza moderna. Sinceramente come pratica in sè non la considero qualcosa di spirituale, ma può essere utilizzata per scopi spirituali.
Meditare e recitare sono e non sono necessariamente collegati. ( non ho mai detto il contrario.)
Il fatto che sia una pratica millenaria non cambia nulla.
Anche il " loto d'oro" ( per restare in tema oriente) é una pratica millenaria.
Il fatto che test scientifici dimostrano i benefici ( non spirituali si intende xD) della meditazione é una cosa, usare questi test come prova di validità del buddismo o della meditazione come pratica spirituale é forzare la mano.
Vecchio 13-02-2018, 11:04   #22
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

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Originariamente inviata da nibiru86 Visualizza il messaggio
La meditazione non significa ripetere parole o svuotare il cervello, è una pratica millenaria che viene utilizzata per vari scopi ed è decisamente più complessa. Non è strano che venga utilizzata per l’avanzamento spirituale dal momento che è lo strumento più efficace per riportare la mente a uno stato di presenza e quindi per poter intervenire su di essa.
Come dici tu esistono già studi scientifici che ne dimostrano l’efficacia, oltre a una tradizione molto più antica della scienza moderna. Sinceramente come pratica in sè non la considero qualcosa di spirituale, ma può essere utilizzata per scopi spirituali.
Ma l'efficacia in che senso?
Potrebbe far star meglio anche andare a messa a chi ci crede e si interessa a queste cose, verificato ciò che cambia?
Bisogna concludere che questi riti non son religione? Non è che se si dimostra l'efficacia dell'andare a messa in termini di benessere individuale s'è dimostrato anche che son veri tutti i dogmi della chiesa... Son due cose ben separate.
Le persone che pubblicizzano la meditazione affermano anche molte altre cose, che questi atteggiamenti e pratiche permettono di osservare rettamente la realtà, permettono di eliminare le illusioni e così via, ed è qua che si insinua la fede e l'atteggiamento religioso che si pone in antitesi con quello filosofico e critico che inizierebbe a porsi domande del tipo... "Aspetta un attimo, ma perché facendo così conosceremmo bene e meglio tutto?"...
Verificare che delle persone stanno bene non equivale a verificare che le loro credenze sono vere.
La verità (conoscere rettamente qualcosa) è una cosa (al di là della capacità umana di possederla e dominarla), la salute mentale e il benessere di questo o quell'individuo un'altra.
Farle coincidere perché per qualche motivo fa comodo non lo trovo così corretto.

Poi si assume che si possiede un sistema per risolvere tutto, ed io questo lo contesto, spesso non lo si possiede affatto alcun sistema per risolvere tutto e bisogna affidarsi al caos, al disordine e non all'ordine, perché un sistema per ordinare tutto magari non c'è e bisogna occuparsi dei problemi umani e di qualsiasi tipo caso per caso con dei salti nel buio, altro che illuminazioni.

I sistemi per far funzionare queste cose bisogna inventarseli, bisogna saltar fuori dai sistemi precedenti, questo secondo me produce dei reali avanzamenti spirituali, se si è all'interno di una forma di dialettica o di sistema, non si potrà tirar fuori niente di più di quel che i limiti di questo sistema impongono.

Tutte le religioni cercano di chiudere tutto in certi sistemi chiusi ed in tal senso sono rassicuranti e fanno star bene, ma in realtà a me sembra che è sempre tutto molto più aperto di così, di religioni ce ne son tante.

Ultima modifica di XL; 13-02-2018 a 11:29.
Vecchio 13-02-2018, 11:46   #23
Esperto
L'avatar di JericoRose
 

Certo che il buddismo è una religione, tutto quello che è per le masse è religione poichè la religione tramanda insegnamenti essoterici che sono stati "studiati" apposta per essere capiti da tutti, anche da persone non particolarmente sviluppate a livello spirituale, ma sicuramente c'è una "corrente" da cui il buddismo deriva che è il vero cuore del buddismo, come c'è una "corrente" da cui il cristianesimo deriva che ne è il vero cuore, probabilmente una corrente comune a tutte le religioni, una radice unica da cui si sono sviluppate le varie religioni ed esoterica, i cui insegnamenti non sono per tutti e probabilmente sono anche andati perduti.

Ultima modifica di JericoRose; 13-02-2018 a 11:51.
Ringraziamenti da
Myway (13-02-2018)
Vecchio 13-02-2018, 12:27   #24
Esperto
L'avatar di E. Scrooge
 

Per sapere se il buddhismo è una religione o meno dovresti prima chiarire a te stesso cosa intendi quando menzioni il concetto di "religione", ossia dovresti stilare i criteri che secondo te risulterebbero utili allo scopo di separare ciò che è religione da ciò che non è religione. Ad ogni modo, io ritengo questo un lavoro faticosissimo e totalmente inutile, a causa del fatto che appena avrai terminato di fissare dei criteri più o meno convincenti, sicuramente arriverà da te il solito fastidioso ad obbiettare che però la separazione operata utilizzando i tuoi criteri non è del tutto rappresentativa, ossia qualcuno ti obietterà che probabilmente un qualcosa che doveva essere incluso in quel dato concetto viene escluso, o viceversa, dal tuo sistema di criteri, e quindi ti costringerà a rivedere tutte le tue posizioni da capo. Io, dal mio punto di vista, considero ogni concetto, fra cui ovviamente quello di religione, come un qualcosa dai limiti assolutamente fumosi: un flatus vocis. Dunque, francamente, non vedo per quale ragione dovremmo sforzarci allo scopo di far rientrare il buddhismo nell'"insieme concettuale delle religioni" piuttosto che nell'"insieme concettuale delle filosofie". In definitiva, dubito persino della possibilità di definire chiaramente che cosa il buddhismo sia, data l'eterogeneità, dovuta a tutte le varianti locali ed internazionali, di tale filosofia/religione (?).

Ultima modifica di E. Scrooge; 13-02-2018 a 13:24.
Vecchio 13-02-2018, 18:22   #25
Principiante
L'avatar di nibiru86
 

La fisica quantistica sta rivoluzionando la scienza attuale e ha già ampiamente soppiantato il meccanicismo, solo che se ne parla ancora poco (forse perchè non fa comodo che se ne sappia troppo in giro).

Dipende da cosa intendi per dio, se intendi un vecchio signore con la barba che ci guarda dall’alto penso anche io che non esista. Se intendi invece una forma di energia o una legge che permea regola tutta l’esistenza, o l’esistenza stessa, direi che la questione è ben diversa, e non credo si possa paragonare a dimostrare l’esistenza di un unicorno. Non potrebbe essere che non hai prove dell’esistenza di dio perchè i tuoi sensi sono limitati o perchè non abbiamo strumenti adeguati per verificarlo ancora (forse)? La scienza ha creduto in assurdità ben maggiori nel nome dell’empirismo direi. Puoi fare una scelta arbitraria e dire che per te dio non esiste, ma resta comunque una tua decisione. Il buddhismo comunque non si occupa della dimostrazione dell’esistenza di dio.

Buddha una volta raggiunta l’illuminazione non resta in chissà quale dimensione ma ritorna a manifestarsi nell’esistenza terrena per aiutare gli altri esseri che soffrono a liberarsi. Questo vale anche per tutti coloro che raggiungono l’illuminazione. Dal momento che è libero dal ciclo delle reincarnazioni può manifestarsi al di là di queste leggi.

L’"apatia" del buddhismo significa liberarsi dai desideri e dalle avversioni come fonte di dolore, ti sembra che la gente al giorno d’oggi lo sia? io vedo gente che rincorre costantemente quello che non può avere o che scappa dal dolore, oppure che vive nella depressione e nell’ansia (e mi metto ovviamente anche io nel gruppo).
Nessuno pretende di diventare illuminato (anche se non è impossibile) ma perchè una persona non dovrebbe sforzarsi a diventare migliore e soprattutto per soffrire di meno?
Si tratta di fare un cambiamento di prospettiva radicale e non è semplice. Tanti ci sono già riusciti e ci hanno lasciato degli insegnamenti.
Tu sostieni che sia impossibile, io credo invece che non esista altra alternativa migliore per cambiare la nostra esistenza in modo reale e profondo e eliminare la sofferenza.
Vecchio 13-02-2018, 18:39   #26
Principiante
L'avatar di nibiru86
 

Il problema è che l’idea diffusa della meditazione è spesso semplicistica e viene praticata come una tecnica di rilassamento quando il rilassamento è solo la fase iniziale. Sinceramente farei poco affidamento su corsi improvvisati e sulle banalità che si leggono in giro.

Non è del tutto corretto dire che la meditazione aiuta a vedere la realtà in modo più oggettivo, il buddhismo sostiene ad esempio che tutto ciò di cui facciamo esperienza è necessariamente soggettivo perchè tutto viene visto per forza attraverso la nostra individualità. Proprio per questo motivo possiamo agire sulla nostra visione della realtà eliminando i meccanismi mentali negativi e quindi avere una esperienza della realtà completamente diversa. La meditazione serve per essere presenti e poter vedere questi meccanismi mentali sbagliati in azione e quindi modificarli/eliminarli apprendendo in modo graduale il pensiero opposto.
Detto ciò ognuno deve trovare la sua strada e i suoi metodi perchè una ricetta che funziona per tutti allo stesso modo non esiste.
Vecchio 13-02-2018, 18:48   #27
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L'avatar di E. Scrooge
 

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Originariamente inviata da nibiru86 Visualizza il messaggio
Il problema è che l’idea diffusa della meditazione è spesso semplicistica e viene praticata come una tecnica di rilassamento quando il rilassamento è solo la fase iniziale. Sinceramente farei poco affidamento su corsi improvvisati e sulle banalità che si leggono in giro.

Non è del tutto corretto dire che la meditazione aiuta a vedere la realtà in modo più oggettivo, il buddhismo sostiene ad esempio che tutto ciò di cui facciamo esperienza è necessariamente soggettivo perchè tutto viene visto per forza attraverso la nostra individualità. Proprio per questo motivo possiamo agire sulla nostra visione della realtà eliminando i meccanismi mentali negativi e quindi avere una esperienza della realtà completamente diversa. La meditazione serve per essere presenti e poter vedere questi meccanismi mentali sbagliati in azione e quindi modificarli/eliminarli apprendendo in modo graduale il pensiero opposto.
Detto ciò ognuno deve trovare la sua strada e i suoi metodi perchè una ricetta che funziona per tutti allo stesso modo non esiste.
Interessante. Scusa l'ignoranza, ma che tu sappia esistono dei rischi in questo "agire sulla nostra visione della realtà"?
Vecchio 13-02-2018, 19:28   #28
Esperto
L'avatar di E. Scrooge
 

Vi chiedo pazienza:

Dico questo perché, ad esempio, alla voce 'Follia' dell'Encyclopédie, viene fatta una distinzione interessante tra "vero fisico" e *"vero morale". Il "vero fisico consiste nel giusto rapporto delle nostre sensazioni con gli oggetti fisici". Bene, secondo gli autori, dall'attimo in cui diviene impossibile accedere a questa forma di verità, si cominciano a sviluppare nel soggetto tutti i cosiddetti disordini percettivi: illusioni, allucinazioni ecc. Il "vero morale", invece, "consiste nella giustezza dei rapporti che noi vediamo sia tra gli oggetti morali, sia tra gli oggetti morali e noi"; gli autori considerano legato all'impossibilità di accedere a quest'altro tipo di verità lo sviluppo di tutte le malattie del carattere, del comportamento e delle passioni.

Il punto è che leggendo queste cose mi sono domandato quale fosse il criterio sicuro traverso il quale stabilire la verità/autorità del vero morale (tralasciamo qui il caso del vero fisico che risulta fuorviante); in altre parole, mi sono chiesto perché deve esser considerata vera proprio quella realtà morale lì, e non un'altra; ad esempio quella percepita da colui che ha sviluppato, secondo l'opinione degli autori, un disturbo del carattere; disturbo che è appunto la conseguenza del percepire la realtà morale in modo "sbagliato" (sbagliato ovviamente sempre secondo l'opinione degli autori dell'articolo). A questo punto trovo un'altra definizione di follia (di un tale J.-Fr. Dufour, citato da Foucalt nel suo saggio 'storia della follia nell'età classica'), secondo cui la malattia della mente sarebbe un "errore dell'intelletto che giudica male durante la veglia le cose su cui TUTTI la pensano allo stesso modo". Da qui ho dedotto che il "vero morale" risulta vero e acquisisce autorità nella misura in cui viene condiviso dalla maggioranza delle persone. Una realtà morale risulta tanto più vera quanti piu individui la percepiscono. L'individuo che percepisce una realtà morale non popolare rientra invece nella cerchia di coloro che vengono etichettati come casi patologici. Dunque, il nocciolo della questione è: non è che agendo sulla nostra visione della realtà rischiamo di finire fra coloro che non percepiscono la realtà morale come gli altri, dunque fra coloro che vengono considerati dalla maggioranza come impossibilitati ad accedere al "vero morale", ossia folli?

*vero morale = realtà morale percepita dalla maggioranza.

Ultima modifica di E. Scrooge; 14-02-2018 a 07:28.
Vecchio 13-02-2018, 19:47   #29
Principiante
L'avatar di nibiru86
 

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Originariamente inviata da E. Scrooge Visualizza il messaggio
Interessante. Scusa l'ignoranza, ma che tu sappia esistono dei rischi in questo "agire sulla nostra visione della realtà"?
Secondo me si può essere “pericoloso”, non la meditazione in sè ma il tipo contenuto che si va a “registrare” nella propria mente. E quindi la visione di realtà che ne consegue. Non a caso la meditazione che viene praticata in ambito di pratiche spirituali richiede una preparazione teorica su quali sono le motivazioni e i valori che si vanno ad apprendere, e molte di queste pratiche sono rimaste segrete per lungo tempo proprio per evitare che potessero essere usate male (come purtroppo spesso succede). D’altra parte la nostra mente ha già delle convinzioni negative interiorizzate di cui conosciamo bene gli effetti, la meditazione è uno strumento che va usato bene per migliorare la situazione e non peggiorarla.
Ringraziamenti da
E. Scrooge (13-02-2018)
Vecchio 13-02-2018, 21:03   #30
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L'avatar di E. Scrooge
 

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Originariamente inviata da Joseph Visualizza il messaggio
Il dubbio di Scrooge però penso fosse sopratutto relativo a come distinguere le visioni mistiche fantozziane o schizofreniche di chi è andato più indietro rispetto alla percezione mediamente errata della realtà da quelle di chi è andato più avanti.
Nello specifico mi stavo chiedendo se questo potere di controllare il modo di percepire la realtà potesse condurre a stati di alienazione mentale; stati che sono appunto la diretta conseguenza di una percezione della realtà (fisica o morale) notevolmente differente rispetto a quella propria della maggioranza delle persone.

Ultima modifica di E. Scrooge; 13-02-2018 a 21:10.
Vecchio 13-02-2018, 21:32   #31
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

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Originariamente inviata da nibiru86
Buddha una volta raggiunta l’illuminazione non resta in chissà quale dimensione ma ritorna a manifestarsi nell’esistenza terrena per aiutare gli altri esseri che soffrono a liberarsi. Questo vale anche per tutti coloro che raggiungono l’illuminazione. Dal momento che è libero dal ciclo delle reincarnazioni può manifestarsi al di là di queste leggi.
Io è a monte che sono scettico su tutte 'ste cose, non riesco a convincermi di dover esser liberato da qualcosa che non sento come opprimente.
Ma budda me lo ha chiesto cosa mi fa soffrire? Come può fare ad aiutarmi se nemmeno mi conosce?
A me potrebbe non fregarmene nulla di risolvere così i miei problemi, anzi potrebbe esser vero che per me non sono soluzioni queste e il mio senso di sofferenza sia un altro.
Questa è la visione della realtà che si vuole andare a modificare? Basta cambiar senso alla sofferenza e dire che quel che mi rende sofferente in realtà non dovrebbe esser tale e si risolve il problema?

In realtà questo è un problema generale legato a tutte le religioni e tutti i sistemi di aiuto. Invece di chiedere al soggetto che dovrebbe ricevere aiuto di cosa ha bisogno si tende ad imporre una certa forma di aiuto cercando di indottrinare prima l'altro per convincerlo preliminarmente che gli è stato dato qualcosa di importante e fondamentale per farlo star bene e poi ovviamente se si è riusciti nella fase preliminare e l'altro si è convinto di questa cosa finirà con lo star meglio davvero finché regge la pantomima.

La cura delle sofferenze per queste dottrine è una cura per le sofferenze che esse stesse creano e definiscono. Se hai il cancro non ti curano mica, curano altro, quello da cui magari non senti nemmeno l'esigenza d'esser curato.
Una persona che dice di aver liberato l'uomo dalla sofferenza mi aspetto che possieda ogni tipo di cura per ogni male fisico, mentale e spirituale possibile ed immaginabile. Se afferma questo senza possedere effettivamente tutto questo e nemmeno conosce cosa sia un vaccino per l'influenza è solo un imbonitore per me. Per questo associo queste dottrine più a religioni con metafisiche e dogmi che riempiono tutto che a scienze, l'atteggiamento scientifico non tende ad inventare o riempire là dove c'è ignoranza totale.

Le persone vicine che vogliono aiutare davvero qualcuno non hanno bisogno di indottrinarlo a fare o pensare nulla, tutti gli altri vogliono solo diffondere un credo e una definizione di benessere che hanno in testa loro e se ne fregano altamente del benessere altrui, budda compreso.

Mi si chieda da cosa mi vorrei liberare io prima di cercare di liberarmi da qualcosa di cui magari non desidero liberarmi per vedere se poi effettivamente chi dice d'essere illuminato risulta capace davvero di liberarmi dalla sofferenza.

Ultima modifica di XL; 14-02-2018 a 00:05.
Vecchio 13-02-2018, 23:55   #32
Esperto
L'avatar di Ogard
 

Il buddismo occidentale è filosofia, conosco molti che si professano buddisti ma non fanno altro che andare alla snai a sperperare lo stipendio e BASTA.
Vecchio 14-02-2018, 14:18   #33
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L'avatar di nibiru86
 

Quote:
Originariamente inviata da E. Scrooge Visualizza il messaggio
Nello specifico mi stavo chiedendo se questo potere di controllare il modo di percepire la realtà potesse condurre a stati di alienazione mentale; stati che sono appunto la diretta conseguenza di una percezione della realtà (fisica o morale) notevolmente differente rispetto a quella propria della maggioranza delle persone.

Ci sono persone che a un certo livello della pratica riescono a raggiungere stadi di estasi o altri livelli di coscienza ma non credo che possa succedere così facilmente

In realtà la meditazione dovrebbe portare proprio nella direzione opposta rispetto alle visioni alienate, serve cioè a prendere distanza dai pensieri e giudizi della mente e a concentrarsi sul momento presente. Lo stato meditativo non porta a vedere la realtà in modo distorto ma anzi più verosimile dal momento che la mia attenzione si concentra sul qui e ora invece che essere assorbita da pensieri e giudizi spesso irreali.

Faccio un esempio per spiegarmi: se nella mia mente esistono costantemente pensieri depressivi vedrò la realtà attraverso il filtro di questo tipo di pensiero e quindi vedrò una realtà negativa. Se invece riconosco che è questo pensiero a farmi vedere la realtà in modo distorto e riesco gradualmente a limitarlo anche la realtà che percepisco sarà diversa. Tutti abbiamo fatto esperienza di come la stessa identica situazione possa essere vissuta in modi diversi a seconda del punto di vista di chi la vive.

Lo stato meditativo serve per imparare a “sintonizzarsi” sul momento presente e vedere come i pensieri e gli stati mentali agiscono. Quindi direi che l’obiettivo della meditazione è proprio il contrario dell’alienazione mentale, è più alienante subire l’effetto dei propri meccanismi mentali fuori controllo e di cui non abbiamo consapevolezza.
Vecchio 14-02-2018, 14:50   #34
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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Io è a monte che sono scettico su tutte 'ste cose, non riesco a convincermi di dover esser liberato da qualcosa che non sento come opprimente.
Ma budda me lo ha chiesto cosa mi fa soffrire? Come può fare ad aiutarmi se nemmeno mi conosce?
A me potrebbe non fregarmene nulla di risolvere così i miei problemi, anzi potrebbe esser vero che per me non sono soluzioni queste e il mio senso di sofferenza sia un altro.
Questa è la visione della realtà che si vuole andare a modificare? Basta cambiar senso alla sofferenza e dire che quel che mi rende sofferente in realtà non dovrebbe esser tale e si risolve il problema?

In realtà questo è un problema generale legato a tutte le religioni e tutti i sistemi di aiuto. Invece di chiedere al soggetto che dovrebbe ricevere aiuto di cosa ha bisogno si tende ad imporre una certa forma di aiuto cercando di indottrinare prima l'altro per convincerlo preliminarmente che gli è stato dato qualcosa di importante e fondamentale per farlo star bene e poi ovviamente se si è riusciti nella fase preliminare e l'altro si è convinto di questa cosa finirà con lo star meglio davvero finché regge la pantomima.

La cura delle sofferenze per queste dottrine è una cura per le sofferenze che esse stesse creano e definiscono. Se hai il cancro non ti curano mica, curano altro, quello da cui magari non senti nemmeno l'esigenza d'esser curato.
Una persona che dice di aver liberato l'uomo dalla sofferenza mi aspetto che possieda ogni tipo di cura per ogni male fisico, mentale e spirituale possibile ed immaginabile. Se afferma questo senza possedere effettivamente tutto questo e nemmeno conosce cosa sia un vaccino per l'influenza è solo un imbonitore per me. Per questo associo queste dottrine più a religioni con metafisiche e dogmi che riempiono tutto che a scienze, l'atteggiamento scientifico non tende ad inventare o riempire là dove c'è ignoranza totale.

Le persone vicine che vogliono aiutare davvero qualcuno non hanno bisogno di indottrinarlo a fare o pensare nulla, tutti gli altri vogliono solo diffondere un credo e una definizione di benessere che hanno in testa loro e se ne fregano altamente del benessere altrui, budda compreso.

Mi si chieda da cosa mi vorrei liberare io prima di cercare di liberarmi da qualcosa di cui magari non desidero liberarmi per vedere se poi effettivamente chi dice d'essere illuminato risulta capace davvero di liberarmi dalla sofferenza.
Per eliminare la sofferenza fisica e mentale è necessario capire innanzitutto da cosa è causata, non basta curare i sintomi della sofferenza.
Inoltre nessuno può eliminare la sofferenza al posto tuo, nè Buddha nè altri. Il medico può dirti quali sono le cause della malattia e prescriverti una medicina ma è il paziente che deve prenderla, se vuole curarsi veramente.
La malattia in generale nasce da uno squilibrio, è giusto curare i sintomi ma è importante anche capire da cosa si origina altrimenti è chiaro che prima o poi il problema si ripresenta.
Io credo che avere un atteggiamento diverso (o una visione diversa) della realtà ci sia di aiuto per affrontare anche le situazioni di sofferenza, d’altra parte su cosa altro possiamo agire se non su noi stessi?
Vecchio 14-02-2018, 16:02   #35
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

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Originariamente inviata da nibiru86 Visualizza il messaggio
Per eliminare la sofferenza fisica e mentale è necessario capire innanzitutto da cosa è causata, non basta curare i sintomi della sofferenza.
Inoltre nessuno può eliminare la sofferenza al posto tuo, nè Buddha nè altri. Il medico può dirti quali sono le cause della malattia e prescriverti una medicina ma è il paziente che deve prenderla, se vuole curarsi veramente.
La malattia in generale nasce da uno squilibrio, è giusto curare i sintomi ma è importante anche capire da cosa si origina altrimenti è chiaro che prima o poi il problema si ripresenta.
Io credo che avere un atteggiamento diverso (o una visione diversa) della realtà ci sia di aiuto per affrontare anche le situazioni di sofferenza, d’altra parte su cosa altro possiamo agire se non su noi stessi?
Io però ho detto che in fin dei conti chi dice che ha risolto ogni forma di sofferenza è un bugiardo perché nemmeno la medicina attuale possiede cure né conosce le cause di ogni malattia. E' il fatto che sia stata già trovata questa soluzione definitiva che secondo me risulta piuttosto improbabile. La sofferenza in molte esistenze attualmente è necessaria e non si possiedono sempre rimedi per eliminarla, escludendo l'autosoppressione o l'uso di farmaci che mandano in coma ovviamente, al più ci si adatta al male e si fa quel che si può, ma il soffrire non è che viene eliminato o risolto.
Supporre che sia necessario riuscire a capire le cause della sofferenza è fede, si può provare a capire, come fa la medicina, ma che si riesca o meno poi rappresenta un'incognita da determinare.
Tu prima hai affermato che questo budda sarebbe riuscito ad eliminare ogni forma di sofferenza, ma è una favoletta per bambini questa, dimmi tu se non è religione e non è una storia simile a quella di un cristo risorto.
Ci sono molte analogie per me.

Ultima modifica di XL; 14-02-2018 a 16:12.
Ringraziamenti da
nibiru86 (14-02-2018)
Vecchio 14-02-2018, 16:14   #36
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Quote:
Originariamente inviata da Joseph Visualizza il messaggio
Il Buddha ha detto: non fatevi guidare da dicerie, da tradizioni,
dal sentito dire; non fatevi guidare dall’autorità dei testi religiosi,
oggetti spesso di manipolazioni; non fatevi guidare solo dalla
logica o dalla dialettica, né dalla considerazione delle apparenze,
né dal piacere del filosofare, né dalle verosimiglianze,
né dall’autorità dei maestri e dei superiori.
Imparate da voi stessi a riconoscere ciò che è nocivo,
falso o cattivo e, dopo averlo osservato e investigato, avendo
compreso che porta danno e sofferenza, abbandonatelo.
Imparate da voi stessi a riconoscere ciò che è utile, meritevole e
buono e, dopo averlo osservato e investigato, accettatelo e seguitelo.


Per definire religione questo ci vuole coraggio.
Però poi insieme a questo "imparatelo da voi" ci sono i precetti e tutto un formalismo da seguire. Devo impararlo da me? Al diavolo budda allora.
Prendo in parola quel che mi ha detto. I buddisti però poi non seguono quel che gli ha detto il maestro e pendono comunque dalle labbra delle loro autorità.
Poi non capisco come fa a non essere incoerente il messaggio "fate da voi, io non so casa fare, però mi raccomando fate e non fate questo questo e quest'altro. Sarebbe stato più coerente starsene zitti se davvero si pensano certe cose.
Io non so cosa fare, sto zitto e non scrivo nulla. Non è che dico "io non so nulla però secondo me queste e quest'altro vanno fatti così".
Per questo 'sto tipo di discorsi per me son religiosi fino al midollo. Preferisco i filosofi sinceramente che non usano questo tipo di retorica suggestivo-ipnotica dove si cerca di impartire degli ordini in modo velato.

Se devo fare io non hai nulla da insegnarmi, se vuoi insegnarmi qualcosa non è vero che pensi che io saprò fare da solo senza una guida. Sarebbe stato meglio dire "io propongo questo, se pensi che possa tornarti utile, usalo, ma può essere anche che non ti servirà a niente" e basta senza spalar merda sulla logica o su altro. Secondo me questi discorsi qua lasciano davvero tutto aperto e responsabilizzano totalmente il singolo.
Ognuno poi deciderà da sé e non c'è con certezza né una soluzione definitiva né un'illuminazione... E' sempre tutto da verificare... Si potrebbe essere in un inferno e non poterci comunque uscire vivi e vegeti, è una possibilità che non si può sopprimere questa se non con la fede.
E' tutto aperto, c'è oscurità e non illuminazione, l'illuminazione potrebbe essere un limite irraggiungibile o anche qualcosa che risulterà sempre molto lontana e verso cui non si può neanche tendere come se fosse un limite.

Invece il discorso di sopra è in cattiva fede come tutti i discorsi religiosi, si afferma che la propria religione e il proprio credo sono corretti e che gli altri sono scorretti (ricordate il discorso relativo ai falsi idoli presente nella bibbia?). Perché poi bisognerebbe seguire le direttive di questo discorso (a sua volta scritto da un'autorità) e non quelli di altre autorità? E' una proposta tra tante altre, non ha nulla di definitivo o così migliore rispetto a tanti altri credi, precetti, modi di intendere la vita...

Perché prenderlo in considerazione come rimedio definitivo contro il male di vivere o come sistema di senso?
E' questo che non condivido e chi dice che le cose stanno così necessariamente abbraccia una fede e fa diventare necessariamente tutte queste pratiche una religione chiusa. Tu hai risolto tutto facendo così... Bene parla per te, non mettere in mezzo altri o l'umanità o la mia sofferenza... Di cosa sia per me la sofferenza tu non ne sai nulla, non è detto che ne condividiamo a monte il senso e le cause variano in funzione anche di questo.

Se sono malato e prendo un raffreddore che non passa vado da un medico, affidandomi ad una certa forma di autorità di cui mi fido (ma mi fido io usando una mia forma di logica) ed uso perciò anche la logica... non vado dal buddista e non credo proprio si possiedano precetti per vincere ogni forma di male, ci sono svariati rimedi, ma non è detto ci siano rimedi per tutto.

Ultima modifica di XL; 14-02-2018 a 17:11.
Vecchio 14-02-2018, 16:34   #37
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Io però ho detto che in fin dei conti chi dice che ha risolto ogni forma di sofferenza è un bugiardo perché nemmeno la medicina attuale possiede cure né conosce le cause di ogni malattia. E' il fatto che sia stata già trovata questa soluzione definitiva che secondo me risulta piuttosto improbabile. La sofferenza in molte esistenze attualmente è necessaria e non si possiedono sempre rimedi per eliminarla, escludendo l'autosoppressione o l'uso di farmaci che mandano in coma ovviamente, al più ci si adatta al male e si fa quel che si può, ma il soffrire non è che viene eliminato o risolto.
Supporre che sia necessario riuscire a capire le cause della sofferenza è fede, si può provare a capire, come fa la medicina, ma che si riesca o meno poi rappresenta un'incognita da determinare.
Tu prima hai affermato che questo budda sarebbe riuscito ad eliminare ogni forma di sofferenza, ma è una favoletta per bambini questa, dimmi tu se non è religione e non è una storia simile a quella di un cristo risorto.
Ci sono molte analogie per me.

Ma infatti risolvere la sofferenza non significa cancellare tutte le situazioni che provocano sofferenza, quello non può farlo nè Buddha nè la medicina perchè è oggettivamente impossibile. Il dolore e la malattia non sono evitabili (anche se tutto in realtà avviene in seguito a delle cause) ma possiamo agire sul sentimento di sofferenza che è in noi stessi che si manifesta. Ad esempio non posso fare ovviamente niente per evitare l’invecchiamento del corpo, però posso imparare a sviluppare un atteggiamento di accettazione verso ciò che non può certo andare diversamente. Impuntarsi sull’idea che non dovrebbe andare così provoca solo altra sofferenza e non cambia l’inevitabilità dei fatti.
Se un problema è risolvibile chiaramente faccio quanto posso per risolverlo e cerco anche in questo caso di avere un atteggiamento positivo: se ho una malattia che posso curare vado dal dottore e cerco di curarla.
Se la sofferenza dovesse essere causato dal mio stesso modo di agire e di vedere le cose cerco di cambiarlo in modo da migliorare la mia situazione.

Ovviamente mi rendo conto anche io che non è così semplice, ma mi sembra che non ci siano alternative migliori. Io non ci vedo nessuna fede ma solo un modo pratico di vedere le cose.
Vecchio 14-02-2018, 17:13   #38
XL
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Originariamente inviata da nibiru86 Visualizza il messaggio
Ma infatti risolvere la sofferenza non significa cancellare tutte le situazioni che provocano sofferenza, quello non può farlo nè Buddha nè la medicina perchè è oggettivamente impossibile. Il dolore e la malattia non sono evitabili (anche se tutto in realtà avviene in seguito a delle cause) ma possiamo agire sul sentimento di sofferenza che è in noi stessi che si manifesta. Ad esempio non posso fare ovviamente niente per evitare l’invecchiamento del corpo, però posso imparare a sviluppare un atteggiamento di accettazione verso ciò che non può certo andare diversamente. Impuntarsi sull’idea che non dovrebbe andare così provoca solo altra sofferenza e non cambia l’inevitabilità dei fatti.
Se un problema è risolvibile chiaramente faccio quanto posso per risolverlo e cerco anche in questo caso di avere un atteggiamento positivo: se ho una malattia che posso curare vado dal dottore e cerco di curarla.
Se la sofferenza dovesse essere causato dal mio stesso modo di agire e di vedere le cose cerco di cambiarlo in modo da migliorare la mia situazione.

Ovviamente mi rendo conto anche io che non è così semplice, ma mi sembra che non ci siano alternative migliori. Io non ci vedo nessuna fede ma solo un modo pratico di vedere le cose.
Che si riduca al minimo la sofferenza non implica che poi si vivrà bene e se una persona non vuol vivere in certe condizioni con queste pratiche ci si può anche pulire il deretano, l'assunto relativo al fatto che siano utili a tutti, secondo me non è completamente corretto, non funzionano nemmeno certi farmaci con tutti.
Poi l'ho detto, la sofferenza cos'è lo decide il singolo, se al singolo non sta comunque bene vivere invecchiando per quale motivo lamentarsi aumenterebbe la sofferenza visto che comunque non si ha voglia di vivere in certe condizioni?
Lamentandosi magari qualcuno la attenua la sofferenza visto che cercare di accettare contro ogni voglia quel che non si accetta davvero soggettivamente l'aumenta. Per me non è detto che si condividano i valori che definiscono cosa sia questa sofferenza a monte e perciò metodi assoluti non ne esistono.
C'è la medicina che cerca di risolvere davvero qualcosa e non vende fuffa spirituale, perché di fuffa si tratta per me, a qualcuno può tornare utile un certo genere di fuffa ad altri potrebbe non servire a niente.
In senso relativo può tornare utile a tutti un diverso genere di fuffa, quindi non dico che è inutile, ma non è nemmeno così indispensabile come sostengono le persone che entusiasticamente ne fanno uso.
Il buddista dice che la vita si accetta con la meditazione, lo psicoanalista che la si accetta con l'analisi, il cristiano dirà ancora altro e così via...
Qualcuno legge un libro e pensa che è un capolavoro, altri lo cestinano dopo due righe... E' utile questo libro? Certo chi l'ha letto ci ha trovato qualcosa, si è riconosciuto magari ma non è detto che questa cosa valga per tutti.
Altrove già l'ho detto, le psicoterapie stesse non sono qualcosa di così lontano dalle pratiche religiose, non sono trattamenti medici.
Ognuno cerca la propria e ha la fede sua, ma non è generalizzabile al genere umano questa cosa qua perché quello a cui si dà valore, che conta, che ha senso, varia da persona a persona.
Queste pratiche in sé non producono conoscenza, qualche volta magari solo accidentalmente, servono in genere a fare altro ed in un continuum tra religone/non religione piazzerei tutti questi sistemi molto vicini alle religioni un po' più distante ci sarebbe l'arte, la letteratura... E al capo opposto la scienza, e tutti quei sistemi che non definiscono cosa sia la sofferenza ma danno e forniscono al più solo strumenti per eliminarla davvero senza ridefinirla in svariati sensi.
Ridefinire il senso di sofferenza non corrisponde al curarla, è un'operazione che con la conoscenza non ha nulla a che fare. Le religioni sono a monte sistemi che veicolano anche valori, ma veicolare valori non significa descrivere qualcosa o dar sistemi per comprendere e risolvere, si passa in un campo in cui c'è l'influenza sociale ed anche lo scontro di valori e sensi diversi.
Su cosa sia una buona esistenza o un'esistenza migliore si può essere a monte in disaccordo. Su cosa accettare o non accettare anche e così via. Ma non sono problemi conoscitivi questi, sono orientamenti diversi, è folle sostenere che qualcuno debba aver ragione in questi ambiti, qua di sicuro non è applicabile perché non c'è a monte un oggetto che si presuppone comune. Ognuno dice questo mi fa soffrire, se fossi in questo stato qua mi riterrei non sofferente o meno sofferente, e questi stati poi variano, la medicina fornisce solo sistemi per andare da uno stato all'altro poi se a te piace di più l'altro stato ci vai, se non ti interessa non ci vai (per me il consenso informato ha ancora valore), non cerca di convincere o indottrinare le persone in certi sensi paternalistici e retorici, anche se ultimamente si sta trasformando in questo senso qua anche la pratica medica.

Io la penso così.

Ultima modifica di XL; 14-02-2018 a 18:01.
Vecchio 14-02-2018, 19:38   #39
Esperto
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Originariamente inviata da Myway Visualizza il messaggio
il vero buddismo è una religione, prevede riti culti ha divinità in gran numero, terre paragonabili al paradiso ecc, nasce dall'induismo e dai Veda(come il cristianesimo nasce dall'ebraismo e prima ancora dall'egitto), poi ci sono filoni p iù di tipo monastico altri più di tipo sciamanico/magico.

Se poi guardiamo il buddismo new age occidentalizzato (soka gokkai e similari) allora è semplicemnte un insieme di regolette mantra e visualizzazioni varie che non hanno molto di religioso, ma appunto si tratta di solo di un pastrocchio new age ad uso e consumo di occidentali che vogliono fare qualcosa di esotico...
Però non mi sembra ci sia il culto delle divinità, in questo si discosta dalla religione canonica
Vecchio 14-02-2018, 19:58   #40
Esperto
L'avatar di Myway
 

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Originariamente inviata da lauretum Visualizza il messaggio
Però non mi sembra ci sia il culto delle divinità, in questo si discosta dalla religione canonica
avoja se ci sta...non di un dio unico , ma di una sfilza di divintà lunghe un km d aingraziarsi, non far adirare, in alcuni casi specie in quello tibetano si arriva a sfiorare l'animismo con le divinità dei monti dei laghi, ci sono divnità irate divinità benevole, maestri reincarnati , come son presenti nell'induismo da cui il buddismo deriva.
Chiaro che tutto questo non è molto digeribile dall'occidentale medio che già non abbozza la religione cattolica, e quindi gli si da una forma ultraomeopatica dove tutte queste cose non sono presenti...
DIciamo che cmq anche in questi riti e pratiche è posta maggiore importanza sull'avanzamento e miglioramento del singolo praticante, mentre nella religione cattolica è tutto più passivo, devi pregare dio chiedere perdono e sperare che ti faccia la grazia.
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