edward00767

Si ma infatti ad esempio io non do colpa a nessuno, è solo una sofferenza di sottofondo angosciante che mi ricorda che comunque non c'è un senso, io lo metterei il filtro positivo, ma come cambi una cosa del genere? Dovrei sforzarmi a illudermi, a giorni riesco, ma basta che mi fermo a pensare e la sento proprio quell'angoscia e quel senso di "ma si tanto non ha senso voglio dormire" per dirti. Hai ragione per stare bene bisogna accettare le cose che non possiamo cambiare e agire su quelle che ci possono portare un obiettivo così da trovare un senso, ma con certe mentalità è davvero difficile.

claire

Sì, io rispondevo a XL, scusa ma non ho quotato.

XL

E' che secondo me non basta la buona disposizione a mettersi il filtro positivo, se si riesce a metterlo lo si mette alla persona in maniera inconsapevole e a sua insaputa.
Se tu sai di essere malato, secondo te può mai funzionare se decidi volontariamente di convincerti che sei sano? Devi trovare o sperare di trovare qualcosa che ti convinca.

Tornando all'esempio delle malattie, abbiamo avuto la pandemia e c'erano una marea di negazionisti, quindi esistono queste persone, ma difficilmente se sai che queste cose esistono riesci ad andare nell'altro stato volontariamente, se si gioca a carte scoperte la cosa non funziona e non può funzionare.

Dovrebbero convincerti che è vero quel che è falso (e una volta che ti hanno convinto non è più falso per te), e dipende dagli argomenti e da quanto è possibile persuaderti, non dalla tua buona volontà a crederci. Uno certe cose le può ascoltare ma non si può colpevolizzare se queste cose non riescono a convincerlo.

Mi è venuta in mente questa cosa perché la psicoterapeuta mi ha fatto un esempio, mi ha parlato di un suo vecchio paziente che scoprì di essere malato di aids ma che ha negato fino alla morte l'esistenza del virus (ecco un altro negazionista) e mi ha detto che ha passato una decina di anni senza preoccuparsene minimamente, poi però ovviamente è morto. Non so poi con le relazioni sessuali e altri contatti come si può risolvere la cosa, perché può coinvolgere anche altri, non ho approfondito più di tanto la cosa perché l'esempio non è riuscito a persuadermi, mi ha fatto un po' innervosire. Ma non me ne ha parlato perché lo ha convinto lei, (credo tentasse di fare il contrario nella situazione specifica visto che queste malattie possono coinvolgere anche altri) metto in chiaro questa cosa qua a scanso di equivoci.

Io non credo che riuscirebbero a convincermi casomai facessi il test e risultassi positivo, credo di no, poi non so. Può essere utile convincersi di essere sani se comunque poi uno non riesce a curarsi adeguatamente, visto che in ogni caso non ti curi tanto vale credere che stai bene così almeno non ti preoccupi inutilmente, effettivamente fila il discorso, però non è che lo si può fare in modo volontario secondo me.

Ma comunque non sono nemmeno uno che ha filtri negativi in tal senso, non sono ipocondriaco, non è che anche se non avverto alcun sintomo penso di avere chissà cosa (a meno che non ho altri riscontri).

Darby Crash

non ti può regalare la casa (giustamente!), ma può fare molto di più che consigliarti una buona agenzia.
Si riflette: quali sono gli ostacoli che ti impediscono di comprarti la casa? Poi si procede trovando soluzioni agli ostacoli e mettendole in atto.
Il punto fondamentale è che una persona non può essere lasciata abbandonata a se stessa coi suoi desideri irrisolti: o la si aiuta facendole fare concreti miglioramenti; o si trova il modo di farle abbandonare tali desideri frustranti; oppure le si propone l'eutanasia o qualche altro sistema radicale per annientare i pensieri generatori di sofferenza.

Detto ciò, è riduttivo limitarsi all'esempio della casa. Del tipo, mettiamo tu soffra di insonnia e che gli psicoterapeuti non siano riusciti a fare nulla di buono per questo tuo problema. Eh, non va mica bene.

claire

Se sei malato e ti convinci che sei sano hai qualche psicosi che ti stacca dal reale. L'obiettivo non è questo, è riuscire a stare comunque meglio possibile di umore e atteggiamento, pur consapevoli di avere una malattia. Qualcuno ci riesce? Sì. Gli esempi si sprecano.Quindi è possibile. È possibile per tutti? Non lo so, non è certo, ma chi è interessato a questo obiettivo, può solo provarci coi mezzi dati, non vedo altre vie.
Se la situazione è oggettivamente di merda, bisogna solo impazzire per vederla positiva, e non si può impazzire a comando e nemmeno è sano. Il malato di Aids ha trovato questa via perché non accetta la realtà, si può allargare ai negazionisti COVID(realtà che non si accetta e si va a credere ad altre fantasiose narrazioni), e hai ragione a dire io non me la bevo, nemmeno io figurati la merda è merda non sarà mai zucchero, ma si può stare meglio, o comunque non sempre male psicologicamente, pur con problemi reali di cui si é pienamente consapevoli. Né facile né certo. Solo possibile. Come? La ricetta universale non c'è. Ma ripeto, oltre a tentare le vie esistenti, non vedo altre strade, oppure come dicevi, darsi al negazionismo, sciamanesimo, misticismo, per chi riesce a darsela a bere in quei modi là, e lo trova sensato.

claire

Se è un esempio è ovvio che sia riduttivo. È ovvio che un terapeuta non è un agente immobiliare ma lavora su altro.
Il mio esempio è relativo al caso in cui, chi vuole comprarsi la casa voglia farlo senza lavorare, senza chiedere prestiti, senza essere nato ricco, e punti i piedi perché considererà risolto il suo problema solo se la casa gli viene regalata, e fatta come vuole lui, non considerando altre alternative come risolutive del problema in oggetto. In quei casi che può fare il terapeuta, più che augurarti di vincere la Sisa e consigliarti una buona agenzia? Ti può aiutare facendoti vedere che si può essere felici anche in affitto, ti può spronare a lavorare per farti il mutuo, ti può dare ragionare sul perché non vuoi lavorare, ma se tu non li vuoi questi compromessi? Non può e non deve regalarti case, non è di sua competenza farlo.

Darby Crash

su questo sono d'accordo. Ma sono casi rarissimi. Neppure io che sono particolarmente ambizioso e pretenzioso nei confronti della vita arrivo a tanto

insomma, il caso che riporti è così poco comune che ha davvero poco senso parlarne.

- può obbligare a lavorare. magari una volta iniziato il lavoro, la persona non si trova così male
- può offrire l'eutanasia, se proprio si soffre tanto e non si vuole compromessi
- altro

XL

A me le vie esistenti adesso probabilmente non bastano, non so cosa comunicare di più, posso dire che mi sta bene quel che a me non sta bene? Sì a parole posso dirlo, ma anche qua, non sono persuaso.
Io non riesco, posso ascoltare tutti i discorsi del mondo, ma di nuovo se non riescono a persuadermi cosa ci posso fare?
Mi viene in mente anche Galileo Galilei che a parole disse tutto quello che volevano quelli dell'inquisizione ma intimamente non era affatto persuaso che avessero ragione.
Questa intima persuasione non si può costruire sempre e comunque secondo me.

claire

Niente. E gli altri cosa possono fare se sei inconvincibile? Niente.

XL

Anche il semplice ascoltarmi non è che lo disprezzo, questa è una cosa che trovo utile, magari non a risolvere le cose, ma mi fa sentire meno solo.

Poi per convincermi che non è così difficile conoscere persone dell'altro sesso se mi aiutassero direttamente e concretamente a farlo anche sarebbe utile.

Uno psicoterapeuta che dice ad un paziente di chiedere aiuto al contesto quando questo non ha gli strumenti per farlo e non può riuscirci adeguatamente, produce un buco nell'acqua, se invece possiede direttamente qualche strumento per aiutarlo diventa più utile e anche più convincente.

Ecco cosa fa lo psicoterapeuta attualmente...


L'intervento che ho in mente io consiste nell'aiutare concretamente Fantozzi in qualche modo a timbrare il cartellino. Non si limita a motivarlo, metter filtri e compagnia bella.

Se non lo psicoterapeuta ci vuole qualcos'altro che sostiene e che probabilmente ora non c'è, almeno nel mio caso sento che qualcosa manca e non basta convincermi che non manchi nulla.

Angus

Ma esattamente che strumenti sono necessari per chiedere aiuto?

CongaBlicoti_96

Ma secondo te, concretamente ,quali potrebbero essere questi modi diretti e concreti? Specialmente con questo scetticismo iniziale, incoraggiato dalla estrema razionalità che però spesso porta le persona ad essere irrazionali?

Angus

"Sono tutti stronzi" è una giustificazione ex-post, è semplicemente falso. Il mondo non è un roseto, ma se cerchi non riesco a immaginare che tu possa non trovare almeno qualcosa di parzialmente soddisfacente. Non conosco la tua situazione nel dettaglio, ma sei giovane, sveglio, relativamente colto...
Di opportunità obiettivamente ne hai.

In questo caso parli di capacità: non ti sai difendere, e immagino che ti fai umiliare e ti senti umiliato. Io non credo che sia appropriato, e che il difenderti o no, il lasciarti umiliare o no, dipenda più che altro dal tuo modo di trattare te stesso.

Se quello che ho scritto io vale per te, perché sei pieno di fisse legate a diritti, doveri, fobie, vergogne e orgogli, ossessioni, insicurezze. Non sei *davvero* aperto a una relazione proficua, non riesci a rispettare profondamente gli altri, proprio come non rispetti te stesso. E ribadisco che il rispetto di cui parlo è un modo di sentire, non una serie di azioni.

Anche qui, non capisco perché ci tieni tanto ad avere relazioni "tanto per", addirittura anche con persone con cui stai male. E' tanto importante quell'altro che ottieni in cambio, e non puoi averlo in altro modo? Inoltre, sei proprio sicuro di essere "fatto" in certi modi?

Bamboladipezzi

Ognuno di noi è diverso e quindi non esiste una terapia standard per tutti.
Alcunepersone son andate in India e son cambiate radicalmente, altre hanno fatto il cammino di Santiago e han trovato l'amore, altri son stati in Perú, altri han fatto teatro e si sono sbloccati, altri han fatto sesso e adesso vivono meglio...
Esistono tantissime terapie, metodi, e si puo solo provare, riprovare, tentare,... Se ci si sente meglio vuol dire che quella tecnica funziona.
Ma si deve pur iniziare.
Esiste lo psicodramma, la danzaterapia, l'arteterapia, la musicoterapia... Sono terapie poco conosciute ma a volte funzionano là dovealtre tecniche più accademiche falliscono.
Se sei depresso o no non puoi dirlo tu. Ci sono dei parametri di valutazione che solo un dottore può conoscere e verificare.
La depressione ha diverse cause d'origine.
Tu ti definisci depresso ma perchè hai usato proprio questo termine?
Depressa è una persona che non ha più voglia di vivere, che si è lasciata andare deltutto. Tu scrivi qua, vorresti sapere, quindi reagisci già... Allora forse magari ti basterà un viaggio, o una corsa su in montagna, o macinare km in bici... Puoi solo provare e vedere come va.
Se tutto quello che provi non va, cioè non ti fa migliorare allora forse è qualcosa che devi verificare con un dottore. Se hai mal di stomaco vai da un dottore no? Allora puoi benissimo andare da un dottore della psiche visto che ti fa male la vita.

Angus

Come leggo questa frase (ipotesi, eh). Una reale voglia di conoscere persone dell'altro sesso è ormai lontana anni luce da te, per problemi di autostima. Però ti vergogni della solitudine e della "sfiga" che altri potrebbero attribuirti. Ti viene l'impulso a cercare donne per sentirti normale e sfuggire all'ipotetico giudizio (come un "wannabe normie"). Questa idea però non ti piace, o ti vergogni (giustamente) di approcciare persone su questa base, e dunque ti saboti e inibisci. Risultato: "non sono capace di conoscere persone dell'altro sesso, ho bisogno di aiuto diretto e concreto".

XL

Ecco questa cosa qua è falsa nel mio caso, non avrei cercato relazioni a pagamento se il problema fosse stato questo, manco lo racconto a nessuno (a parte il forum e la psicoterapeuta) e anche se lo raccontassi non è che riceverei un giudizio sociale meno severo per questo, anzi, in genere vale l'esatto contrario, se vai con le prostitute sei ancora più sfigato e anormale per la maggior parte delle persone, guarda che fine fece Marrazzo.
E' una cosa che desidero io e mi manca a monte, nessuno fa pressioni in tal senso, penso in realtà il contrario, è l'anormalità che non mi permette di soddisfare certe cose, cerco certi contatti perché ne sento il bisogno, che poi alla fine penso che questa sia la cosa più normale visto che se non ci fosse stato questo impulso così forte e la frustrazione quando non si riesce a soddisfare certe cose, l'umanità si sarebbe estinta da un bel pezzo.

Mi inibisco perché mi sento poco efficace a sedurre, questo per me è vero. Ma se togliessi l'inibizione senza alcuna persona che mi aiuti davvero a diventare più efficace (tenendo presenti tutti i miei limiti e sfruttando quel che si può sfruttare) la cosa non penso che potrà risolversi per magia.
Non riesco a convincermi che il problema per me consiste solo nell'inibizione, ero più disinibito ma a furia di percepire che non riuscivo sono diventato inibito.

Le donne le cercherei comunque, ma penso che un giudizio sociale negativo e una cattiva reputazione mi taglino metaforicamente le gambe, per non usare una metafora più esplicita.
Non penso che sono matto nel pensare che altri (in genere) non mi valutino come una persona di gran valore, ora però questa cosa non è che posso cambiarla convincendomi che valgo, dovrei diventare una persona fatta così e colà in maniera tale che questo giudizio sia positivo, questo idealmente, in concreto siccome qua comunque faccio cilecca conviene cercare persone che mi apprezzino (e contemporaneamente mi piacciano), ma dove le trovo?

Se è vero che esistono, come dicono sempre qua, ho bisogno di aiuto a trovarle, il mio modo di cercarle non funziona, è scarso, ci metto eoni per trovarne qualcuna (una sola relazione in tutta l'esistenza che, guardacaso, ho conosciuto proprio in un ambiente protetto e facilitante).
Insieme all'inibizione bisogna curare anche queste altre cose qua secondo me, soprattutto nel mio caso, penso che l'inibizione dipende da questo.
Credere a monte che io riuscirò a socializzare come altri in ambienti normali, secondo me è una credenza sbagliata nel mio caso specifico, perché ogni volta che mi sono esposto ho avuto enormi difficoltà.

Faccio un esempio semplice: se uno fosse disgrafico può capitare che eviti di fare certe cose come scrivere e simili per non passare da idiota, ora in casi del genere il problema è la paura di passare da idiota, l'evitamento? O la disgrafia stessa, che non viene riconosciuta?

Se si manda un disgrafico che si rifiuta di scrivere a scuola e basta supponendo che non impari come altri a causa dell'inibizione, secondo te poi la persona imparerà a scrivere come gli altri?

E' chiaro che se tutti continuano a negare che ci sia questa difficoltà e ci vorrebbe un sostegno diverso e più concreto rispetto a quello relativo a un motivatore che convinca che uno è capace come gli altri - perché poi magari all'atto pratico la persona si accorgerà che difetta in qualcosa e non riesce affatto come tanti altri - secondo me la cosa non si risolverà mai.
In ambito relazionale io mi sento simile al disgrafico in ambito linguistico, con la differenza che questo deficit (quello relazionale) è abbastanza invasivo perché coinvolge praticamente tutti gli ambiti dell'esistenza.
Io non nego di avere una difficoltà, io penso che non hanno centrato il problema nel mio caso e i sistemi di aiuto che hanno messo in piedi, per ora sono inadeguati.

Black_Hole_Sun

Non lo so, per me certi "aiuti" hanno sortito solo peggioramenti e sensi di colpa inutili, le persone che vogliono aiutare compresi terapeuti ti sopravvalutano cercando di convincerti che puoi fare tutto ma con quali risorse e quali mezzi rimane un mistero. Per qualcuno può anche funzionare, con me no perché non ho mezzi ne risorse, sono una persona scadente e senza alcun valore è questo è un dato oggettivo. Gli antidepressivi mi hanno permesso di non suicidarmi ma non hanno aggiunto un valore alla mia persone bensì hanno alleviato il dolore della consapevolezze. Che la depressione sia causa o conseguenza di ciò non fa differenza, alla consapevolezza di essere una merda ci sono arrivato da solo, gli psicologi hanno solo messo fumo negli occhi cercando di distogliermi dalla verità, ormai da anni li ho lasciati perdere e non ci torno neanche sotto tortura. Poi ripeto ad alcuni è servito a me no, non voglio screditare ne la categoria ne chi ne ha tratto giovamento.

edward00767

Hai descritto me Angus, è impressionante.

Angus

Splendido che te ne accorgi e riesci ad ammetterlo. Non è da tutti.

Demiurgo

Davvero la psicanalisi è utile?

Ammetto di essere sempre stato un pó curioso su che cosa potrebbe venire fuori da un ciclo di sedute... Ma ritengo che il gioco non valga la candela.

Non sono mai stato in terapia, nutro forti dubbi sulla sua efficacia. Ho sempre ritenuto che il ruolo del medico dovesse essere proattivo... Ti rompi una gamba? Raddrizzare e ingessare. Hai l'influenza? Questo è il farmaco. Ti sei tagliato? Sutura e antibiotici.

Ma, a meno che uno psichiatra non possa entrarci in testa e raddrizzare quello che non va o prendere certe decisioni al nostro posto in momenti cruciali, la vedo dura che possa offrire un miglioramento.

Vedo che molti sul forum hanno avuto esperienze poco felici e la cosa mi rende ancora più scettico.