Black_Hole_Sun

La società ideale che aiuta a vivere non potrebbe esistere. Ci sarebbe comunque una larga parte di individui contrari a questo sistema di aiuti che non li accetterebbe. Un individuo depresso non accetta la vita in qualunque forma gli si viene proposta, prova ribrezzo anche verso aspetti che ai più sono piacevoli e gratificanti, altrimenti non sarebbe una malattia ma un capriccio. E di fatto molti "depressi" come per magia guariscono una volta ottenuto quello che volevano a costo della vita.

franz90

E tu come fai a dire che la morte, per questa persona, sia la ''soluzione'' ideale? Anche tu non sai come vivrà....

Magari una eventuale depressione che in passato ha portato a pensieri di suicidio può essere curata.

Equilibrium

La verità è che se uno vuole ammazzarsi si ammazza e basta, non ci vuole mica na corda, basta la forza di gravità e un altezza ragionevole.

Però se vogliamo pensare al passato rispetto a questa società che molti qui considerano cattivissima e sadica che vuole indurti a farti ammazzare ma senza darti i giusti e comodi mezzi per farlo, nel passato c'erano davvero piu motivi per farla finita ed è un dato di fatto!

Ingiustizie indicibili, sofferenze immani, aspettative di vita molto basse.
E che come sempre molte cose si danno per scontate, perfino la vita, il vero problema è questo.
Nel passato invece si aveva più esperienza diretta con la morte e si dava un valore diverso alla vita. Sicuramente si apprezzava di piu deciamo!

franz90

Non è detto che una persona che sta per ammazzarsi sia in uno stato di lucidità tale da prendere una decisione che sia realmente meglio per sé stessa.
Il discordo è tutto qua, quindi in teoria meglio aiutarla a vivere.

Il punto del mio discorso è questo, secondo me se ti trovassi in certe situazioni in prima persona, con magari dei tuoi parenti stretti a rischio suicidio, la penseresti diversamente, ma è una mia opinione e posso sbagliarmi, ovviamente.

Franz86

Mah, non sono neanche del tutto d'accordo con questo; la società del passato era certo materialmente molto più dura, ma non banalizzerei nemmeno la sofferenza psicologica nella contemporaneità.

In fin dei conti ognuno vive ( e soffre ) nella sua epoca, e finché non c'è pretesa di oggettività completa e di universalità ognuno ha il pieno diritto di esprimere ciò che prova. Che però non è una "verità"; nella mia monotonia sono intervenuto solo perché mi garbava imbastire ancora una volta una polemica su questo, il mio tormentone contro gli "sfoghi travestiti da ragionamenti".

XL

Ma proprio perché non può saperlo nessuno è una responsabilità e una scelta che spetta alla persona. Si può provare a fare di tutto, dargli soldi, convincerla col dialogo, qualsiasi cosa, io non ho detto che queste cose non andrebbero fatte, e se lo avete supposto, avete interpretato male quel che ho scritto.
Quel che a me infastidisce sono gli ostacoli, o le minacce o roba simile, io dico, togliamoli e vediamo che succede, le minacce di suicidio in un contesto simile dovranno poi esser prese non seriamente ma ultra seriamente e bisognerà usare strumenti molto ma molto più concreti se si voglino sventare cose del genere.
Per questo per me paradossalmente questa cosa produrrà a catena quest'altra, ed è per questo che non la concederanno mai, non conviene alla comunità, è troppo dispendiosa, non sarebbe sostenibile.
Gli ostacoli sono più economici, ma questi sistemi sono più utili a tutto il consorzio che ai singoli che hanno queste tendenze.

L'interesse privato di certi singoli non è sopravvivere ma sopravvivere bene e non morir male, gli interessi collettivi invece spingono verso la sopravvivenza funzionale, l'individuo serve che sia vivo non tanto perché deve vivere bene ma perché deve funzionare in certi modi, poi come vive vive o come muore muore a nessuno frega nulla, basta che riesca ad andare avanti in certi modi e fare quel che deve fare e va più che bene.

Un tizio che in guerra viene mandato praticamente al suicidio, siccome è utile lo si manda a morire tranquillamente e chissà come, un tizio invece che volesse ammazzarsi in un altro contesto e la sua morte non torna utile alla comunità poi lo si salva.

Voi dite che non ci ho visto giusto, a me pare di averci visto piuttosto bene.

franz90

Ma se questa persona è in uno stato di non lucidità a me non sembra una grande idea lasciare a lui/lei questa scelta.

Equilibrium

Infatti è anche una questione di prospettiva e questo lo aveva capito anche mio nonno che non aveva manco finito la 5 elementare, dato che quando mi lagnavo per qualcosa lui mi voleva portare in campagna e tenermi una giornata intera a togliere i massi dal terreno sotto il sole cocente di un giorno torrido di un mese di agosto

franz90

Comunque concordo pienamente col mio Omonimo86.

Purple rain

Sono d’accordo.
Sicuramente i nostri nonni hanno vissuto esperienze più dure. Però non è tutto oro quello che luccica, ci sono aspetti negativi della nostra epoca che prima non c’erano, ad esempio il senso di comunità che oggi si sta perdendo. Se mia nonna andava a lavare i panni al fiume con le altre donne, la casalinga moderna è sicuramente più sola, giusto per fare un esempio.
C’è il pro e il contro in ogni epoca.

Franz86

Quoto solo questo punto perché infatti mi sembra stai facendo come XL, ti stai sfogando, per forza che sei d'accordo.
Tutto legittimo eh.

Ma mi ripeto e mi spiego meglio: non mi interessa parlare di colpa perché non vedo una colpa nello stare male, non vedo una colpa nel pensare di morire e non vedo una colpa neanche nell'ammazzarsi.
Non farlo passare come un "non mi interessa ciò che dite perché non mi riguarda, io sto benissimo, amo la vita e voialtri ciaone". Perché questo non è vero, e mi sembra (ma qui potrei sbagliare io) che tu lo stia interpretando così.

Sto solo facendo un discorso il più possibile neutro senza infilarci dentro le mie implicazioni emotive riguardo all'argomento, non è che l'argomento non mi tocchi per nulla. Se non ci capiamo su questo allora inutile discutere su tutto il resto.
Io penso che se vogliamo essere obiettivi allora secondo me si fa così ( nella misura in cui è possibile: ovvio che totalmente obiettivi non si riesce mai a esserlo in nessun caso ), mentre il mescolare a piene mani razionale ed emotivo, soggettivo e impersonale crea confusione, perlomeno se si pretende invece di presentare il processo come puramente obiettivo.
Ma non che non sia legittimo anche fare questo, anzi, se si parla di un tema delicato come il suicidio sospetto sia perfino più "normale" parlarne in questi termini spuri. E infatti pure questa maniera di imbastire i discorsi in ogni caso non trovo sia una "colpa" in sè; la colpa è proprio un concetto legato a filo doppio al pensiero religioso e che per questo preferisco non chiamare in causa.
Spero che almeno su questa benedetta "colpa" ora ci siamo capiti.

Franz86

Ti aveva inquadrato come ti aveva inquadrato il tuo allenatore, entrambi volevano sottrarti ad altre attività.

XL

Ma chi dovrebbe deciderlo se un tizio è lucido?
A me non sembra una grande idea espropriare le persone di certe forme di autonomia con l'argomento secondo il quale potrebbero non essere lucide.

Ma tu precisamente con cosa non sei d'accordo?

1) Col fatto che liberalizzare certi sistemi farebbe aumentare sicuramente (e non di poco secondo me) i suicidi?
E quindi non è vero che la disponibilità di certi mezzi non c'entra nulla con la realizzazione di un'intenzione suicidaria come hai sostenuto tu ed altri.

2) Col fatto che in genere si cerca di ostacolare il suicidio piuttosto che cercare di prevenirlo prima e a monte perché è una cosa più conveniente per il consorzio sociale, visto che non vivono tutti tanto male e la carretta va avanti comunque anche così?

Franz86

Con la tesi che la società renda particolarmente difficile suicidarsi, in maniera studiata al fine di tenere tutte le persone vincolate al sistema economico produttivo il più a lungo possibile. E' un discorso che può essere valido parlando di altre questioni, ma su questa non c'entra pressoché nulla.
Questo mi pare proprio oggettivamente falso, per quanto sia umanamente possibile parlare di "oggettività".

Invece, a livello di opinione personale, poi non credo il suicidio facile che agogni sarebbe un progresso sociale, per cui su questo non sono d'accordo perché la penso diversamente. E non credo neanche i tuoi argomenti abbiano molta forza, ma su questo ovviamente si potrebbe discutere.

Comunque credo di aver capito il tuo punto di vista, ma sono convinto che mescoli questioni personali emotive alla cosa, e non credo verremmo a capo di nulla continuando a discutere; spesso, a leggere te, uno se si basasse solo sui tuoi post potrebbe avere l'impressione che sia impossibile fare qualunque cosa, mentre però l'esperienza empirica del mondo suggerisce l'ovvio contrario.
Quindi in conclusione ciò che ti "imputo", in questo non più che in tanti altri discorsi, è il tuo scrivere un generale "è impossibile" invece che un più modesto, incontestabile e rispettabilissimo "io non riesco".

franz90

XL, non iniziare a girare la frittata però dai

Anche io, quando ero bimbo, conoscevo di vista un tizio che mangiava piccoli sassi o bottoni perché ''così peso di più altrimenti il vento mi porta via''.
Non mi sembra la quintessenza della lucidità ma capisco quello che stai cercando di dirmi, il problema è che, in teoria in una società civile un minimo di idea su cosa sia la lucidità ci vorrà .....o no?
Perché altrimenti si potrebbe lasciare la libertà a chiunque di cospargersi di benzina e darsi fuoco, dici sia una buona idea, o meglio lasciare che gli venga fatto un TSO?


Esempio a cazzo, che ho sentito fare in prima persona, tempo fa vidi un' intervista di una ex guardia giurata che aveva sofferto di depressione dopo aver mollato il proprio lavoro. Disse che se avesse avuto armi in casa si sarebbe sicuramente ammazzato, però è riuscito a uscirne ed ora ha una vita relativamente normale ed è contento di viverla.
Per te sarebbe stata una buona idea dargli la possibilità di ammazzarsi?

untipostrano

aspetta aspetta, parlare di tso soltanto come una grave violazione della libertà mi sembra alquanto inopportuno : il presupposto principale per richiedere un tso è che il soggetto in questione, sia pericoloso per sè e per gli altri...è un misura necessaria per ragioni di sicurezza! ed infatti non è mica un qualcosa che viene fatto comunemente eh....il medico è tenuto a valutare con estrema attenzione la necessità di richiederlo o meno, altrimenti ci passa i guai!!

limitless

--moderazione--

untipostrano

Vabbè allora secondo questi discorsi le autorità non dovrebbero nemmeno arrestare un delinquente perché così facendo violano la sua libertà....!! E quella degli altri?il quieto vivere lo mandiamo al cesso? Se c'è un pazzo in giro che rappresenta un rischio per l'incolumità altrui (quindi anche la tua e dei tuoi famigliari) non vorresti che qualcuno lo fermi?!!

untipostrano

spezzata, ma dove vivi tu piuttosto? che esistano stati di alterazione mentale (magari a volte anche legati all'assunzione di massicce quantità di droga) per i quali una persona può mettere in atto comportamenti socialmente pericolosi è un dato di fatto,è scienza!! chiedi insistentemente a chi spetta la valutazione? beh hai mai sentito parlare di laurea in medicina e chirurgia ed abilitazione all'esercizio della professione medica?!!

il paragone con il delinquente era per sottolineare come la libertà individuale non può costituire un rischio per gli altri,sia nel caso in cui un soggetto sia pericoloso in quanto criminale (e quindi da galera) oppure in quanto malato psichiatrico (ricovero ospedaliero)...

untipostrano

Ma mo che c'entra la guida in stato di ebbrezza e il cameriere che ti rovescia il piatto addosso?non ho contemplato minimamente ste circostanze infatti! Continui a rispondere con delle cose che non hanno nulla a che vedere con la discussione riguardo il tso, non capisco dove vuoi andare a parare...