Teal

Boh credo che il principio giuridico che debba valere sia quello che negli atti tra adulti consenzienti se non si fa male ad altri i limiti dovrebbero essere minimi, tipo evitare la morte, i danni permanenti e la dignità (concetto vago). La morte uno però dovrebbe potersela dare da solo senza coinvolgimento altrui, che dovrebbe in caso poter essere autorizzato (suicidio assistito) per porre fine a sofferenze certificate, altrimenti la legge diventa perpetratrice di dolore. La violenza estemporanea consensuale non dovrebbe essere proibita perché uno é libero di farsi menare o fare altre pratiche estreme se gli piacciono, dovrebbero essere appunto tutelate la non mutilazione fisica per garantire un minimo chi non ha piena coscienza delle conseguenze, e anche la dignità della persona, perché uno se vuole in privato può farsi mettere al guinzaglio e mangiare dalla ciotola ma ad esempio non si dovrebbe poter portare al guinzaglio una persona affetta da nanismo nei locali (purtroppo succede, andrebbe tutelata la dignità e punita la mercificazione della sua vendita se esibita).
Mi rendo conto che in certi casi la cosa si complica, perché ad esempio uno potrebbe obiettare su piercing e tatuaggi, a proposito di conseguenze permanenti o semipermanenti.

Alla fine di ‘sto pippone mi sembra che sia da valutare se la gravidanza surrogata e la crescita in un contesto non considerato tradizionale siano considerati violenza con conseguenze permanenti o perdita di dignità, e se allora lo scambio, anche mercantile, diventi legittimo o meno. La gravidanza é comunque un processo naturale (che ha senza dubbio anche conseguenze importanti per il corpo della donna), l’allevamento della prole dovrebbe partire da una base di affetto, ma non é detto quello con papà e mamma sia il solo metodo possibile.
Ogni legge e ogni sentenza in questo ambito non sono mai storicamente giuste o sbagliate in modo fisso, ma figlie del loro tempo e della gradazione del peso che una parte della società, che esprime una classe dirigente e giudicante, dá ai valori del momento, che sono sempre costruiti artificialmente e mutevoli (pena di morte, tortura, schiavitú, mutilazioni, espropri, presa in carico di figli da parte del governo, nullificazione del consenso individuale etc. sono state tutte pratiche tutelate dalla legge in vari periodi storici, anche non troppo distanti, anzi da alcune parti avvengono ancora e vengono percepiti come legittimi).
Sono comunque dell’idea che il proibizionismo porti al fiorire delle pratiche illegali e poco controllate, perché una coppia ricca può trasferirsi tre mesi nel Kakkiostan, tornare con un bel pargolo e dire di averlo partorito lá, quando sono partiti era già incinta e non si vedeva, a produrre documentazione medica pagando non ci vuole niente.

Hassell

E dove sta scritto che non lo è? Se la "natura" permette di avere un figlio in altri modi che non danneggiano nessuno, significa che si può fare. Tutto ciò che si può fare in natura, non è contronatura (in pratica non esiste nessun contronatura).

3stm

Stai rasentando il ridicolo continuando a ripetere che la maternità surrogata non danneggia nessuno

Nightlights

@3stm la procedura di maternità surrogata prevede che tutte le parti chiamate in causa, aspiranti genitori e utero preso "in prestito", siano consenzienti.
Non c'è nessuna costrizione.
L'unica parte non consenziente potrebbe essere considerata colui che nasce, ma a questo punto nemmeno nelle coppie tradizionali colui che nasce non è consenziente.

varykino

dici una stronzata anche affermando che danneggia chiunque , qua dentro tanta gente e' nata da genitori biologici e vorrebbero vederli appesi ..... vietiamo le nascite? no .... alla base di questi impedimenti di diritti c e'tutto un filone di gente frustrata che vuole decidere per il prossimo , perche probabilmente nn ha potuto decidere niente in vita sua

Hassell

Stimando a grandi linee, si calcolano circa 10000 maternità surrogate nel mondo (250 in Italia) all'anno.
Quindi almeno 10000 bambini e relative famiglie rovinate per sempre.

3stm

@azelio

Ma cosa c’entrano i bambini e le famiglie? Non me ne frega un cazzo delle famiglie arcobaleno o come straminchia le vuoi chiamare. Sto parlando delle donne che affittano l’utero. Cosa ne sai tu delle conseguenze che hanno avuto quelle donne per dire che nessuno è stato danneggiato? Qualsiasi donna è danneggiata da una gravidanza. 10000 casi nel mondo ogni anno dimostrano che stiamo parlando del nulla, di un capriccio per ricchi. Altro che diritti. Ogni anno nascono 100 milioni di bambini.

@lucinotturne

Grazie che devono essere tutti consenzienti, ci mancherebbe. Sto dicendo che non dovrebbe esserci la possibilità di farlo per soldi. Se lo vuoi fare lo fai gratis, e stai pur certo che gratis non lo farebbe quasi nessuno. E puff, il DIRITTO improvvisamente sparisce quando non girano più i soldi…

@varichino

Stai delirando. Niente di quello che hai scritto ha lontanamente a che fare con quello che ho scritto io. Non ho detto che danneggia chiunque, non ho parlato di rapporto coi genitori, non ho parlato di vietare le nascite e non capisco il riferimento a non aver preso decisioni nella propria vita.

Pablo Escoalbar

"Tutto ciò che si può fare in natura non è contronatura". Ma non vuol dire che sia etico. In natura si può anche stuprare e uccidere. Non è contronatura, ma non vuol dire che sia legittimo.
"la 'natura' permette di avere un figlio in altri modi che non danneggiano nessuno", questo è tutto da dimostrare.
Lascia stare natura e contronatura. Io ti sto dicendo che a naso mi sembra proprio una pratica che genera molto facilmente un mercato in cui persone in condizioni economiche subalterne si trovano ad affittare il proprio corpo a persone ricche che vogliono a tutti i costi un figlio perchè non sono abbastanza equilibrati da accettare le conseguenze di ciò che sono, e si comprano la possibilità di averlo. Se la comprano pagando tra i 10.000 e i 140.000 euro, a seconda del Paese e della situazione socioeconomica dell'affittuario. Un giro da 6 miliardi di dollari nel 2016.
Non fermarti al pixel, inquadra la cosa in maniera più ampia. Tutta questa storia mi sembra una trasposizione della logica zdi produzione-consumo nelle dinamiche corporali umane. Una logica che si nutre delle crepe sociali di disparità economica e che ricalca i rapporti di potere sbilanciati che conntraddistinguono la contemporaneità. Comprarsi la possibilità di prescindere dalla biologia dei corpi, affittandone altri, inclini ad offrirsi per necessità, il punti d'arrivo del neoliberismo.

varykino

vabbè per fortuna nn hai capito che ho detto , mettiamola cosi

Hassell

Non sono né azeglio né asselio, leggi bene grazie, caro 3some.
Comunque io mica parlavo delle famiglie arcobaleno, ironizzavo sulle famiglie in generale.
Tornando in tema, ma tu sei a conoscenza personalmente di casi specifici di gestanti conto terzi che hanno subito danni irreversibili? Poi non capisco il fatto che poiché si tratta di pochi casi, allora chissenefrega. È un'opzione, alternativa alla fecondazione assistita e all'adozione. Forse vi ricorrono in pochi proprio perché in molti paesi è proibito, no?

Nightlights

No, non è sempre e solo una questione di soldi.
Ci sono anche persone che fisicamente e biologicamente non possono avere figli.
E quelle hanno tutta la mia comprensione e approvazione.
Ben diversa è la situazione se è una questione di soldi (come dici tu) o di rivalsa personale, vendetta, odio, ripicche.
In quei casi sono cose che mi fanno schifo, ovviamente.

claire

Ma infatti, la sua argomentazione è che la gravidanza è una cosa rischiosa e dolorosa per la donna. Ma allora non andrebbero vietate tutte le gravidanze?


Quando per alcuni ( spesso i medesimi dei no surrogata) nemmeno si vogliono interrompere quelle non volute dalla donna , obbligandola a gestare e partorire. Quelle che invece si sceglie lei no, non se le deve fare, reato. Vabbeh.

Buon arretramento a tutti.

Edit: 3metri sopra il cielo, se ti informi scoprirai che invece ci sono molte donne che offrono in modo del tutto gratuito di fare la maternità surrogata, una forma scelta di volontariato.
Vietarla è come vietare la donazione degli organi perché c'è il mercato nero degli organi. O per restare in tema, vietiamo anche le adozioni perché ci sono quelli che i bambini se li comprano dalle famiglie povere.

varykino

in genere poi coincidono con quelli che dicono che se la donna viene stuprata nn deve abortire perchè la vita è la vita .... in quel caso frega un cazzo della donna

il fatto che queste "preoccupazioni" sono solo scuse per negare diritti ..... a nessuno di questi in realtà importa della vita dei bambini , delle donne , etc.... so scuse per perpetrare ste idologie malate

Pablo Escoalbar

<<Le Sezioni Unite della Cassazione, con la sentenza n. 38162 emessa in camera di consiglio l’8 novembre 2022 e pubblicata il successivo 30 dicembre, hanno ribadito che la maternità surrogata – anche laddove avvenga in forma gratuita ‒ è sempre da considerarsi una pratica “che offende in modo intollerabile la dignità della donna e mina nel profondo le relazioni umane”, come già affermato dalla Corte costituzionale. Il bambino nato da maternità surrogata all’estero non può quindi essere riconosciuto in Italia come figlio della coppia ma semmai soltanto di quello che ha dato il proprio apporto biologico.

[...]

Le Sezioni Unite hanno altresì chiarito che l’interesse del minore, pur essendo prioritario, non può tuttavia comportare per lo Stato l’obbligo di «riconoscere sempre e comunque uno status validamente acquisito all’estero» (p. 51)

Tre sono in particolare le considerazioni su cui si fonda la decisione delle Sezioni Unite.

Innanzitutto, la volontà di disincentivare il ricorso alla maternità surrogata, una pratica che per i giudici di legittimità «offende in modo intollerabile la dignità della donna e mina nel profondo le relazioni umane, assecondando un’inaccettabile mercificazione del corpo». A tal proposito, le Sezioni Unite hanno osservato che il riconoscimento mediante delibazione o trascrizione del provvedimento straniero «finirebbe per legittimare in maniera indiretta e surrettizia una pratica degradante», aggiungendo che detto automatismo non sarebbe neppure funzionale alla realizzazione del miglior interesse del minore, «attuando semmai quello degli adulti che aspirano ad avere un figlio a tutti i costi» (p. 51).

La seconda considerazione attiene all’esigenza di chiarire che nel nostro ordinamento non esiste alcun “diritto alla genitorialità”, malgrado alcuni – anche fra i giuristi – si ostinino ad invocarlo: nel sistema normativo, si legge nella sentenza n. 38162/2022, non vi è «un paradigma genitoriale fondato unicamente sulla volontà degli adulti di essere genitori e destinato a concorrere liberamente con quello naturalistico». Sul punto le Sezioni Unite, nel richiamare la sentenza n. 79/2022 della Corte costituzionale, hanno messo in evidenza che la fecondazione eterologa va tenuta distinta dalla maternità surrogata: nel caso di quest’ultima, infatti, «la genitorialità giuridica non può fondarsi sulla volontà della coppia» perché «dalla disciplina degli artt. 8 e 9 della legge 40 del 2004 non possono trarsi argomenti per sostenere l’idoneità del consenso a fondare lo stato di figlio nato a seguito di surrogazione di maternità» (p. 52).

La terza considerazione riguarda l’opportunità di affidare il riconoscimento della genitorialità a strumenti adeguati in grado di tutelare i minori, che non possono di certo essere quelli automatici. «L’instaurazione della genitorialità e il giudizio sulla realizzazione del miglior interesse del minore», affermano le Sezioni Unite, «non si coniugano con l’automatismo e con la presunzione, ma richiedono una valutazione di concretezza: quella valutazione di concretezza che postula il riscontro del preminente interesse del bambino a continuare, con la veste giuridica dello status, un rapporto di cura e di affettività che, già nei fatti, si atteggia a rapporto genitoriale». Una diversa soluzione, aggiungono le Sezioni Unite, «porterebbe a fondare l’acquisto della genitorialità sulla sola scelta degli adulti, anziché su una relazione affettiva già di fatto instaurata e consolidata». >>

https://www.centrostudilivatino.it/s...e-se-gratuita/

https://www.osservatoriosullefonti.i...sf-1-2023-int1

https://www.rivistailmulino.it/a/due...rnit-surrogata

Pablo Escoalbar

Tipo? Dove ci si può informare? Quant'è esattamente il rapporto numerico tra chi lo fa per soldi e chi lo fa per volontariato?

Teal

Sulla questione della dignità i giudici che compongono quella corte hanno stabilito così. Altri giudici, della stessa nazionalità e con la stessa formazione, avrebbero potuto valutare diversamente la cosa, e creare una giurisprudenza diversa.
Comunque quella é una sentenza di Cassazione, non é detto che la Corte Costituzionale, se sollecitata, non possa sollevare obiezioni sulla legge.
Il ‘diritto alla genitorialitá’ in effetti mi sembra difficile da sostenere (guai a confondere i desideri con i diritti) e sulle soluzioni da adottare nel miglior interesse del minore si ribadisce il fatto purtroppo non sempre coincide con l’essere cresciuto dai genitori biologici, anche se é un tema delicato, ma di fatto apre al riconoscimento di modelli diversi di famiglia.

claire

Si guarda sti preoccupati della domenica, che stanno sempre a maledire le donne, i poveri, gli stranieri, e poi improvvisamente su sto tema vogliono fare credere che si preoccupano tanto per loro, per la loro salute, per lo sfruttamento, per i poveri pampini...ma per favore!

muttley

Dire che permettere la maternità surrogata equivale a mettere l'umanità sulla via dell'eugenetica nazista (come sostengono alcuni, tra cui un mio vicino di casa) è una fallacia logica bella e buona e si chiama fallacia del piano inclinato.

Pablo Escoalbar

Credo che le sezioni unite della Cassazione derivino le sentenze più che altro in seguito a ragionamenti tecnici sulle fonti del diritto, non in base alla loro percezione personale del concetto di 'dignità'. Di solito hanno l'obbligo di descriverlo nelle motivazioni della sentenza. Ciò non riduce comunque l'interpretrazione a 0.
Di modelli di famiglia, se fosse per me, ce ne potrebbero essere di infiniti.

Hassell

Come ho puntualizzato, parlo di pratiche che non causano deliberatamente dolori, traumi o morte, tra consenzienti. Il tutto regolamentato in modo da evitare sfruttamento.
Purtroppo poi ci sarà sempre qualcuno che ne approfitta, ma questo vale per tutto, serve vigilare.