Black_Hole_Sun

Non si parla di eventi tipo concerti, mostre, raduni per appassionati ecc... è chiaro che a quelle cose si va principalmente per interesse verso determinati contesti. Ma di cose più frivole come andare in discoteche, fare aperitivi e in genere quelle situazioni con bagni di folla e casini un po fini a stessi.

franz90

Non è detto, magari uno ha semplicemente voglia di bere qualcosa in un luogo affollato… perché deve sempre esserci un secondo fine in tutto?

Coraje

All'inizio ho pensato semplicemente che anche quando vado a ballare ci vado perché voglio ballare, pure da sola e facendo astrazione di chi c'è intorno a me, o ancora più semplicemente perché mi interessa chi suona i live set, ma il discorso potrebbe essere un po' più complesso.

Provo a dire quel che penso, sperando di rimanere in topic.

Partirei per prima cosa sul riflettere su cosa sia il piacere "frivolo".
Ho la volontà di pensare che per quanto riguarda le fonti di piacere di ognuno, il "frivolo" sia una questione puramente soggettiva e non definibile universalmente.

C'è chi considera frivolo il piacere di un buon pasto, chi l'andare a teatro, chi al cinema, chi ad una mostra piuttosto che allo stadio o in discoteca o all'aperitivo ai Navigli.
Potremmo considerare come frivola e fine a sé stessa pure la lettura di un romanzo, o alla stessa maniera, immaginare che esistano persone che siano in grado di trarre godimento e quindi giovamento dal semplice stare insieme ai propri simili e dal contatto umano (di qualità o meno che possa reputarlo l'opinione comune).

Non solo trovo difficile dire cosa sia fine a sé stesso e cosa no, ma soprattutto: questo presupporrebbe una visione utilitaristica del piacere.

E pure supponendo che il piacere debba avere un ritorno in utilità (posizione che trovo come difficilmente difendibile, ma in fondo perché no), non è possibile stabilire a prescindere cosa sia utile al singolo individuo e in quale maniera.

Ti porto il mio esempio: sono una persona che sente forte in sé tanto il bisogno di solitudine quanto quello di stare in mezzo alle folle.
Considero queste cose come le stagioni dell'anima: il piacere del biancore e del gelo dell'inverno non preclude a tratti un bisogno del suo opposto, e viceversa.

Per semplificare una questione in verità complessa: però in mezzo alle folle sono a disagio. Ritengo problematico questo mio disagio, ma non è per questo che non sento forte il bisogno di socialità, "frivola" o meno che sia, ugualmente a come sento d'altra parte urgente il bisogno di momenti di raccoglimento intimo.

Il momento mondano "fine a sé stesso" e i "bagni di folla" possono avere molti meriti.
Possiamo vederli come una semplice medicina allo stress quotidiano, un momento per allentare la tensione accumulata (di problemi della vita, anche se in modo caleidoscopico e discutibilmente equo, ce ne sono per tutti), un momento di sfogo utile al ciclo di scarica-carica delle proprie batterie.
Possiamo considerarli come un momento di scambio costruttivo (il fatto che io mi trovi in un locale hype a bere il mio cocktail non significa che a prescindere io non stia intrattenendo conversazioni stimolanti con il mio interlocutore).

E se ammettiamo che il concetto di "utilità" di un piacere sia una questione nodosa, pure levando gli stimoli sinaptici che sovente scaturiscono dallo scambio con l'altro, credo si possa semplicemente accettare il fatto che esistano persone (come la sottoscritta) che, nonostante il disagio eventuale, riconoscono nel semplice atto di raduno sociale con i propri simili un semplicissimo evento di piacere ormonale, un modo come molti altri di procurarsi una produzione personale di endorfina: un momento di piacere fine al piacere stesso.

Ho cercato anche di sollevare su questo thread, pare del tutto inutilmente, un'altra questione: dal momento in cui personalmente non ci sentiamo affini o capiamo di non trarre piacere da un certo tipo di attività (un aperitivo, una mostra d'arte, guardare lo sport in tv, andare a ballare, giocare ai videogiochi, disegnare...), perché mai schernircisi contro al posto di accettare i modi di trarre piacere altrui diversi dal nostro?
Cosa ci nuoce in chi va a ballare per passare un buon momento con gli amici il venerdì sera rispetto a chi va a guardarsi un film in solitaria per passare un buon momento la domenica pomeriggio?
... e perché?

Spero di non avere offeso nessuno con questo intervento. Nell'eventualità, me ne scuso.

E benvenuti siano coloro che vorranno discuterne in maniera interessata.

Xchénnpossoreg?

Ottimo intervento.
Se posso, vorrei ampliare un pizzico la questione perché è da un po' che rifletto su certi temi.

Esiste un sentire forse più abituale (mainstream?) per via dei media, della moda o chissà cosa. Penso, ad esempio, alla classica serata in discoteca. Nel pensiero comune da gggiovane dovresti adorare questo tipo di uscita e non amarla fa di te una persona singolare (strana?).
E più ti senti (o meglio ti fanno sentire) strano e più inizi a provare fastidio per l'attività in questione. E così finisci per vederla come un passatempo vuoto (negativo?) e umanamente l'istinto ti porta a criticare il tutto senza passare dal via. Lo capisco.

Eppure per me è un concetto errato, una forzatura. Nella vita esistono i gusti e le inclinazioni e per fortuna non sono tutti uguali. Il bello è proprio la varietà e bisognerebbe rispettarla, valorizzarla.

Ti piace la discoteca? Bene, vai e balla fino al mattino.
Non ti piace la disco? Ottimo, guardati un bel thriller
Non sai cosa ti piace? Sperimenta!

Succede qualcosa di simile anche nella gestione dell'estetica.
Mi metto in mezzo giusto per non pestare i piedi a nessuno. Io non uso trucchi, non indosso i tacchi e al mattino mi vesto in base alla comodità. Questa maglietta mi fa sentire a mio agio? Ok, è andata.
Fare shopping per me è una tortura e fin da piccola ho ricevuto delle pressioni in tal senso. Comprati un vestito! Non vuoi essere più carina? Perché non ti trucchi? Sei pallida, ecc ecc.

Il punto è che sono fatta così, personalmente non sento il bisogno di presentarmi in un altro modo. E' una mia scelta e segue quelle che sono le mie inclinazioni. Nel mentre non sminuisco le preferenze altrui. Non scrivo/dico "la moda è inutile" o "il trucco é così o cosà". Alla fine è una mera questione di gusti e se per tanti/e l'abbigliamento è importante perché mai dovrei ridicolizzare l'argomento?

Mettere all'angolo una passione (un divertimento, ecc) altrui non ci rende migliori.
Tante volte non sono stata rispettata per ciò che sono ed è brutto e non voglio riproporre questo atteggiamento.

Pensate che bello un mondo senza giudizi.
Immaginate il piacere di poter fare ed essere ciò che vogliamo senza dover dare giustificazioni.. senza doverci sentire sempre in difetto.
Sarebbe un cambiamento fantastico, vero? Quindi perché non provarci?

Equilibrium

Invidia?

Buona parte degli interventi su questo forum hanno questo comune denominatore.
Non penso ci sia bisogno di spiegare cos'è e da cosa è dovuta.
E' spesso negata e spesso non riconosciuta.
Ma credo che tutti l'abbiamo provata.

Come sconfiggere l'invidia/

Equilibrium

Bisognerebbe insegnare questo a scuola, sarebbe sicuramente un mondo migliore

Darby Crash

Oggi devi aver preso un calmante. Oppure sta usando questo account una persona differente da quella che denigrava camionisti, neet o chi guardava film di serie z.

Qua abbiamo un intervento condivisibile e posato: vedi che ci riesci?

Black_Hole_Sun

Fosse per me...

Non mi frega niente del lavoro che fanno gli altri, o dei loro titoli di studio o delle loro proprietà. Ma sono circondato da gente che guarda solo questo e ti giudica su questi parametri

Io non giudico nessuno ma se i comportamenti delle persone mi infastidiscono ho anche diritto a starmene per i fatti miei. Soprattutto quando alle belle parole vuote seguono comportamenti opposti.

Warlordmaniac

Forse perché è contro natura.
Ad esempio il sesso è selettivo, non puoi mettere sullo stesso piano uno che piace e uno che non piace. Puoi anche rendere illegali i giudizi, sia positivi che negativi, ma poi i movimenti, i favori, la compagnia, l'interesse, verranno distribuiti in maniera difforme e si darà a certi comportamenti un valore ulteriore.

Coraje

Ti raggiungo su tutto quello che hai scritto, mi trovi d'accordo su tutta la linea.

Per continuare il discorso, riporto qualche mia considerazione spicciola su tre fattori: la propria attitudine verso i giudizi ricevuti, l'ambivalenza di questi ultimi, e l'ambiente che li produce.

Possiamo considerare la razza umana, per definizione in eterna evoluzione quindi costantemente perfettibile, come moralmente imperfetta.

L'opposizione da una parte della perfezione del mondo delle idee, dove la più che sana attitudine del "vivi e lascia vivere" è legge, e del più complesso e manchevole mondo reale, produce per forza di cose uno shock (i giudizi). Questo shock è il motore dell'evoluzione morale su larga scala.

In un mondo dove siamo per natura (in quanto esseri umani ed in quanto, quindi, imperfetti) oggetto costante di giudizi esterni, chi vive in maniera più serena rispetto ad altri non è né colui che non ne è oggetto (evento più impossibile che improbabile, ma meglio non entrare nel merito delle matematiche), né colui che vive dietro ad una corazza a proprio dire impenetrabile, ma colui che questi giudizi sa riceverli, e non solo pesarli nella giusta maniera ma anche metterli a frutto a godimento proprio e, così facendo, dell'intera specie umana.

I giudizi sono l'unico strumento di cambiamento di cui disponiamo, sia come singoli che come specie. Sono il solo mezzo che ci permette di "smussarci gli angoli" reciprocamente e di evolvere così facendo nel tempo.
Un'arma sicuramente a doppio taglio: generatrice di diversità da una parte, ma principio di rivoluzione dall'altra.

Ne consegue che una self-confidence ultrasviluppata (presupporre di non avere angoli da smussare) è tossica quanto una sottosviluppata (sentirsi tagliati in due piuttosto che levigati), e la vera abilità (e difficoltà, per chi qui dentro proprio come me) sta in una più lucida coscienza di sé.
Ovvero, nell'ipotizzare di avere qualcosa da dare e allo stesso modo di qualcosa da ricevere in cambio, e non per forza dell'ordine del complimento: riconoscere il giudizio come motore del cambiamento.

In parole povere, saper prendere tutto quello che di buono, in termini di cambiamento, c'è da prendere, e viceversa.
Che si tratti di giudizi positivi o negativi, il buono ed il tossico può essere presente in entrambi senza distinzione.

Tutto ciò non per giustificare il giudizio di cattiveria fine alla cattiveria (ovvero, solamente uno dei tantissimi tipi di giudizio esprimibili), ma perché credo sia giusto in generale sdogmatizzare il giudizio negativo come per forza "sbagliato" e il giudizio positivo come per forza "giusto".

Sul non tollerare il giudizio di cattiveria fine alla cattiveria (ovvero la volontà di mettere in cattiva luce una volontà diversa dalla propria) siamo tutti d'accordo.
Questo, più che di un giudizio, è il nome dell'intolleranza.
Ed è anche per questo che mi stupivo del post iniziale del thread e di molti commenti che ne seguono, dove viene stigmatizzato in tale maniera un modo di vivere altrui, e con lo stesso fervore si domanda allo stesso tempo che giudizi di questo tipo smettano di esistere.

Credo infine che il mondo (di cui sono un'amante, come te, dell'immensa diversità) sia talmente variegato che ci sia spazio per ognuno, e che i suoi innumerevoli spazi di aggregazione siano resi possibili e tali proprio grazie o a causa dei giudizi.
I giudizi come "bussola".
Essendo io di indole simile alla tua, ad esempio, ho riconosciuto con il tempo nella grande metropoli francese un luogo più consono al mio tipo di persona: uno spazio sicuramente di grandi tensioni sociali, ma anche il luogo dove la libertà di espressione è intoccabile, dove il "diverso" non è più paura e sospetto ma ricchezza e profitto, dove cambia radicalmente il tipo di sguardo verso il prossimo, dove non vi è alcuna distinzione tra un weekend solitario di lettura ed uno di party sfrenati.
Ovvero, un posto allineato con il mio modo di vedere e pensare il mondo, reso tale dall'aggregazione storica di persone con i giudizi più o meno simili ai miei.

Se qualcun altro diverso da me preferirà condurre una vita isolato dal mondo a contatto con la natura, se qualcun altro piuttosto che fare un pic-nic al lago preferirà addobbarsi di tessuti lussuosi e darsi alla vita mondana, se qualcun altro preferirà partire in missione in Paesi di guerra, cambiare sesso, presentarsi al supermercato vestito da Babbo Natale, comprarsi una Ferrari e cambiare partner ogni due sere, vivere per la strada e sposarsi: finché non nuocerà al prossimo quindi a me stessa come parte dell'insieme, ne avrò pieno rispetto, e sarò grata della sua esistenza, per il suo contribuire alla differenza.

Coraje

Quale la volontà di questo tuo contributo rispetto alla discussione, se non quella del voler alimentare un nuovo flame o porre te stesso sul piedistallo dei giusti?

anahí

Stavo pensando che e' una capacita' preziosa quella di sapere discriminare tra giudizi utili e giudizi dannosi. Penso che qui a molti (me compresa, senz'altro) risulti molto difficile sentire proprio a livello viscerale che solo perche' una persona critica un aspetto di te non significa che sta denigrando tutta la tua persona. Ci sono aspetti di noi piu' o meno superficiali, e penso che una persona bilanciata e con capacita' discriminatoria si sentirebbe offesa nel profondo solo quando a essere criticata e' una parte profonda del suo essere.

Solamente che alcune persone (credo ancora me compresa) e' come se non avessero una scorza, una pelle, dei muscoli, e poi sotto sotto una parte profonda e vulnerabile, ma e' un po' come se fosse tutto vulnerabile. O se le parti vulnerabili fossero messe in punti random imprevedibili come un campo minato. Secondo me quei punti vulnerabili sono delle ferite non rimarginate.

Pensando al mio percorso secondo me una soluzione potrebbe essere stare a contatto con persone e contesti che ci facciano sentire forti e sicuri (persone che ci apprezzano, fare qualcosa in cui siamo bravi, parlare con persone che danno valore al nostro punto di vista...). Cosi' si lascia a quelle ferite il tempo di curarsi, e ai muscoli pelle e gli altri strati l'opportunita' di rinforzarsi. Allora arrivati a quel punto si avra' una base abbastanza solida di autostima per ricevere i giudizi altrui ed avere l'opportunita' di usarli per migliorarsi.

Cosa c'entra questo con il thread? C'entra perche' secondo me l'invidia nei confronti di chi e' parte del mainstream quando noi non lo siamo viene da un immaginario giudizio negativo che ha il mainstream nei nostri confronti (in realta' il mainstream piu' o meno se ne frega, come quella puntata di Malcolm con il ballo scolastico alternativo (l'Ollab)). E allora per difendersi da questo giudizio negativo si contrattacca come si puo', perche' appunto ci si sente attaccati, e si contrattacca appunto con un altro giudizio negativo. Ma questo non fa che rinforzare nella mente l'idea che il rapportarsi al mondo sia tutta una guerra di giudizi negativi tutti dannosi

Coraje

Totalmente d'accordo con te.
Grazie per l'intervento.

Sul grado di permeabilità ai giudizi negativi altrui (eccesso di vulnerabilità significa anche eccessivo assorbimento dei giudizi positivi, non dimentichiamolo, ugualmente tossico ma agli antipodi) il lavoro da fare non è evidente, soprattutto quando l'ambiente nel quale viviamo va in una sola delle due direzioni, e la cosa fa si che ci si debba improvvisare equilibristi per poter mantenere un livello accettabile, sul filo del rasoio, di serenità e lucidità.

Da qui l'importanza:
1. di un ambiente più consono alla propria visione del mondo (è importante riconoscere che nell'immensa varietà dell'esistenza, che sia più o meno facilmente scovabile, uno spazio di accoglienza e di confort esiste per tutti).
2. in parallelo, di una terapia.

Sul meccanismo dell'invidia e del cane sempre meno lucido che si morde la coda, penso sia talmente evidente agli occhi di tutti. Non molte cose da aggiungere.
Molto importante anche quello che aggiungi: "in realtà il mainstream di esprimere un giudizio negativo nei nostri confronti più o meno se ne frega". È quello che penso anche io.

Varano

in che modo farebbe finta? pubblicando storie su insta di bei posti anche se annoiati, o proprio facendo sorrisi finti, baci e abbracci da giuda?

Xchénnpossoreg?

Mi hai fatto riflettere su una cosa, spero solo di non andare fuori tema
Ho frequentato e frequento vari spazi dedicati all'arte, alla pittura e al disegno. In contesti del genere i giudizi sono molto frequenti e spesso caustici.
Le critiche (persino quelle più ruvide) sono preziose, ti permettono di migliorare a patto di avere l'umiltà giusta per accettarle.
Esistono poi i commenti puramente negativi senza alcuna dritta.. e caspita, ti entrano sottopelle.
"Fa schifo", "che porcheria", ecc ecc.
Di primo acchito uscite del genere sembrano inutili ma in fondo ti mettono davanti a una scelta: continuare o mollare. Puoi farle tue, non credere più in te stessa e fermarti oppure reagire, metterci il doppio dell'impegno e smentire tutti.
A volte osservo i lavori dei grandi artisti e oltre a un'immensa bravura ci vedo anche tanta resilienza (dote utile in mille aspetti della vita).

Non vado oltre, sto postando dal tablet e scrivere post lunghi da qui è super scomodo.
Comunque la piega presa della discussione mi piace molto, c'è un bel confronto in corso

Ps. Domani risponderò a Warlordmaniac e Black Hole Sun, promesso

Ezp97

Entrambe le cose.

Ezp97

Sono d'accordo, il problema però è che quello che va a guardarsi il film in solitaria viene visto come strano o sfigato, quindi nel caso ipotetico cercasse compagnie verrebbe scartato probabilmente perché non gli interessano quelle cose che la gran parte delle persone fanno.

Xchénnpossoreg?

Eccomi

Mi spiace per loro.
La vita è fatta di tanti aspetti, non esistono solo i soldi.

Eppure in giro vedo coppie di ogni tipo.
Non è tutto così matematico, fortunatamente esistono i gusti personali.

vikingo

Il 6 vado a malta.per ora ho fatto biglietto solo andata.qui non avevo più stimoli veramente serviva uno scossone e non lavorando da 2 anni il rischio di lasciarsi andare c'era.uno dei 2 amici rimasti si è pure preso una mezza depressione.la pandemia stazionaria.cambiare aria almeno per 2 settimane male non mi farà.poi se trovassi quello che cerco non sarebbe male.non ho aspettative ne pretese ma temporeggiare non aveva più senso ecco.col rischio di farsi venire un altra depressione

David Brent

Riconoscere le persone tossiche e allontanarle dalla propria vita, e valorizzare i rapporti che ci possono far crescere e farci stare bene dovrebbe essere qualcosa da insegnare a scuola, nessuno ti dice mai quanto sia importante e rischi di accorgertene quando ormai è troppo tardi, invece di farti leggere il cerchio magico o il piccolo principe, alle elementari/medie dovrebbero insegnare educazione emotiva, empatia, e anche appunto la capacità di saper riconoscere le situazioni che ci danneggiano e quelle che possono farci star bene