Milo

Se volevano togliere il crocifisso per affermare la laicità dello stato l'avrebbero già fatto negli anni 70,la verità che nessuno ha il coraggio di dire è che lo vogliono togliere come gesto di sottomissione all'islam..

Winston_Smith

Anche così, non si giustifica la sparata contro le "menti perverse" del leghista nipotino di Goebbels di turno.
Bastava dire che l'opera non gli piaceva e stop (e già da un assessore alla cultura ci si aspetta che sappia andare al di là dei gusti personali, ma almeno non si sarebbe travalicato nell'offesa, denigrazione e demonizzazione di chi è colpevole solo di avere un concetto di arte diverso dal proprio).

Dave64_128

Sì, più in bocca a te e all'opener che a me (che non ho mai utilizzato quell'espressione una sola volta in vita mia, tantomeno qui dentro), nonostante mi sia stata attribuita come se l'avessi detta.


Io ho dei ricordi bellissimi delle canzoni di Natale, della recita, del presepe e dei disegni da colorare coi quali addobbavamo la classe alle elementari, sebbene tecnicamente l'Italia sia uno stato laico e sebbene riconosca che la Chiesa è di fatto un'istituzione assassina. Riguardo i vaccini informati perchè non è affatto come pensi.

Quel che sinceramente non capisco è come si possa pretendere di confutare la realtà dei fatti senza essersi mai minimamente interessati ad un argomento; io ho impiegato ore e ore della mia vita per approfondire i temi che mi stanno a cuore (compreso quello dei vaccini) nel tentativo di stabilire come stiano veramente le cose.

Se a te la versione da TG4 è sufficiente, a me va bene, ma prima di dire frasi così pesanti, accusando, chi indaga in buona fede, di preferire i morti, prenditi il tempo per sentire altre fonti al di fuori di quelle ufficiali, solo dopo potrai farti un'opinione, se ti fai andar bene solo una campana non potrai concederti il lusso di ragionare con la tua testa e di scegliere a chi e cosa credere.

muttley

In tal caso renderebbero obbligatorio lo studio del Corano...la verità è che uno stato per essere laico deve sbarazzarsi dall'imporre tutti i simboli della religione nei luoghi non di culto. Non si contrasta l'insorgere del fanatismo altrui contrapponendogli un altro fanatismo. In quel caso si crea solo conflitto.

Noriko

Non credevo la pensassi così… e non credevo che mettere il crocifisso fosse fanatismo.

Dave64_128

Il governo evidentemente ritiene prioritario occuparsi prima di ripristinare i diritti sociali, non mi importa che lo facciano entro i primi 50 giorni, tant'è che non costa niente e non necessita di coperture, a me importa che facciano qualcosa prima della fine della legislatura.

Se non faranno nulla in merito non avranno più il mio voto, semplice.

Quali sarebbero gli sbagli di Salvini ? Far rispettare la legge impedendo che le ONG vadano a pescare i migranti fino a riva aiutando gli scafisti ? Non rendersi complice di questo traffico di esseri umani criminale ?

Appunto, "gli altri" sbagliano, mentre Salvini, che ora (grazie anche a te che hai dato il voto alla coalizione PDiota), è ministro dell'interno, sta (inaspettatamente?) mettendo un freno a questo mercato criminale di esseri umani. Troppo becero per i tuoi gusti far rispettare le regole e contrastare le mafie ?

Troppo fuorviato dalle etichette PDiote per riconoscere i fatti quando ce li hai sotto al naso ?

Eccola qua:

https://youtu.be/dP4rYgJKo_w

Il secondo link qui sotto, invece, è un servizio sul casino sollevato da questo ragazzo italiano e poco più che ventenne che, da solo, è risalito a tutte le rotte delle navi delle ONG. Gettando quindi luce su tutte le Fake News messe in giro da televisioni e giornali per suffragare il mito dei bravi italiani benefattori che "si accollano il salvataggio dei migranti recuparati dalle acque", mentre sono proprio le ONG a prelevarli direttamente dalle coste per lucrare sulla sofferenza e sulla morte di questi esseri umani innocenti.

https://youtu.be/0z45Twk9UGA

Da qui si evince la tua malafede, te lo torno a ripetere, fino a che Salvini dice no alle ONG, quindi a chi aiuta dei criminali, lo può fare. Esattamente come lo ha fatto Malta, ed è legittimo.
Se gli scafisti fanno il pieno di migranti e li mandano comunque in mare a morire ugualmente, non è e non deve essere un problema dell'Italia.

Magari diamoci appuntamento alla fine dell'esecutivo, se no basta con 'sta storia, se pensi davvero che in neanche 2 mesi avrebbero dovuto mettere in atto tutto quanto il programma, mi preoccupo per te.

Convinto tu

E allora il PD ? (Così almeno la smetti di attribuirmi frasi mai scritte).

alien boy

Il crocifisso nelle aule di per sè non è neanche un dramma, c'è sempre stato, e i non credenti come me sono abituati a sorbirsi la serie di simboli e manifestazioni religiose che non li riguardano.
L'obbligo di esposizione mi sembra un po' una cosa medievale. Appunto non tutti sono cristiani, non parlo solo di quelli di altre religioni, ma anche degli atei e di chi magari per certi versi non ha una posizione di neutralità nei confronti della religione cristiana (o della religione in genere).
Uno Stato forte non avrebbe bisogno di mettere l'obbligo del crociffisoo per 'tutelarsi', e uno Stato moderno dovrebbe indicare la strada della libertà di scelta della religione e ancor prima quella di credere o non credere, per cui via i simboli religiosi. Ma siamo in Italia e questo è effettivamente impraticabile. Almeno si sostituisca l'insegnamento della religione (cattolica) così come è adesso con una storia del pensiero, della filosofia, delle religioni e delle cultura associate, perchè non tutti i bambini vengono da famiglie cattoliche, se non la si vuole togliere, o ancora meglio con dei corsi paralleli, per cui sceglieranno i genitori quali far seguire ai figli.

Comunque è chiaro che ai nostri tempi molti tra quelli che difendono il crocifiso nelle aule a tutti costi lo vedono più come un 'talismano' contro il nemico esterno, mentre della religione e di Cristo se ne fregano abbastanza. Un uso strumentale, usano Cristo insomma molti di quelli che si dicono cristiani. Che poi mi sembra che lo stesso non propagandasse la diffidenza verso il diverso o lo straniero, anzi mi sa che la sua parola andava in tutt'altra direzione. Per cui magari a sentire parlare certi 'cristiani' egli si rivolterebbe nella tomba, se ce ne avesse una.
Basta vedere come si arriva a non riconoscere più il Papa per le sue posizioni sul discorso dell'accoglienza; (s)fortuna che Gesù Cristo non ha modalità di prendere parola e dire la sua (a parte attraverso le menti dei credenti, quindi in modo soggettivo) altrimenti il conflitto vissuto da molti fedeli andrebbe verso il paradosso.

Personalmente non sono neanche per l'accoglienza (nella sola Italia) senza se e senza ma, e non vivo in modo traumatico quello che pensano i credenti, semplicemente rilevo contraddizioni e incoerenze (oltre al fatto, che almeno i cattolici hanno questa fede molto di facciata); non condivido i sentimenti di ostilità verso intere categorie di persone, come ad esempio quella dei migranti, che la maggior parte delle volte sono vittime o perlomeno non colpevoli di qualcosa (nei riguardi degli italiani).

cancellato2824

in realta' quello che dicono e' che questo Papa (io lo seguo abbastanza poco per cui non so quanto sia giustificata la voce) stia distruggendo la tradizione cattolica di duemila anni... e che comunque sia sotto attacco la vera religione cattolica
anche perche' diciamocelo (discorso generale, non dico debba essere quel che sta accadendo) Cristo la bonta' e l'amore sicuro ma ci sono anche dei connotati specifici, infatti ci son dei riti ben definiti, non e' che si puo' dire qualunque cosa giustificandolo con un apparente volemose bene
perche' poi ci si ritrova che Cristo non ci sta piu' in queste cerimonie e insomma davvero lo spirito santo non illumina piu' i credenti (non sono una teologa, lo dico a modo mio come riesco) ... questo il primo passo, ma si puo' dire sostituito da amore fra gli uomini e felicita' per tutti ...il secondo passo potrebbe essere manco piu' tanto amore (non c'e' piu' il trascendente, supponendo esista, a riportare al giusto, anche i credenti, quelli rimasti che non persisi per strada, non posson piu' contare su questo riferimento nelle loro vite)
questa la paura che leggo
insomma se si fa un fritto misto cattolici, islamici, eretici vari, omosessuali , divorziati tutti insieme, la vera Chiesa non esclude nessuno e cerchiamo un punto di incontro, viva la tolleranza, viva il perdono ... magari non so si potrebbe dire anche giusto l'aborto, viva la liberta' delle donne , amore e' lasciarle scegliere, tutto bello forse ma non e' religione cattolica
idem in Chiesa occorre sia rispettato un certo formalismo e sacralita', non per vecchia convenzione noiosa, ma affinche' il rito sia tale, insomma produca gli effetti voluti

personalmente non so che pensarne, se Francesco sia il giusto vicario di Cristo o un impostore e Benedetto ancora il vero papa o tutta la religione cattolica una palla.. non lo so (comunque tendenzialmente tendo a credere che una sua vera potenza, insomma cosiddetta sovrannaturale, trascendente la Chiesa la abbia anche se magari alcune cose son diverse da come ci e' stato detto)

Labocania

Caro muttley, al fanatismo sei tu che dai voce, a quello di tutti i regimi che sono riusciti a sbarazzati dei simboli religiosi e che hanno provato a farlo anche con coloro che si ostinavano a venerarli invece venerare lo stato.

Quella croce fa parte della nostra identità, le vostre puerili argomentazioni che mirano a negare questa incontrovertibile verità non possono neanche essere poste dinanzi prestigio di secoli di storia che la sostengono.

Ad una cultura forte va opposta l'orgoglio per la propria identità non il culto dell'indistinto che accetta prontamente qualsiasi prepotenza.

claire

povero il forum con una siffatta moderazione.Purtroppo posso solo alludere al tuo hobby di moderatore non sapendo che lavoro fai.Mentre tu non ti fai problemi a tirare in ballo il mio lavoro,insinuando che penalizzo in qualche modo gli alunni,cosa molto grave, ma non sei certo il primo.

Poveri i miei alunni perchè?Tranquillo che due ore a settimana di religione cattolica+catechismo se le fanno, hanno i crocifissoni al muro e tutto l'ambaradan.

Bluevelvet93

Bè, è vero che quella del Cristo è un'immagine orrenda, si parla di uno che sta crepando sotto tortura. Interessante però come il fatto che sia un simbolo della religione così iconico lo renda automaticamente qualcosa di non sconvolgente per i bambini; o almeno io nell'infanzia non mi ricordo di nessuno sconvolto per quella statuetta. Un po' come la storia del sacrifico di Isacco che è una cosa disgustosa eppure viene rivestita di nobiltà e insegnata anche ai bambini (non oso immaginare cosa si sarebbe detto se questo episodio fosse comparso solo nel Corano).

Bluevelvet93

Allora metti la bandiera dell'Italia, no? E non venirmi a dire che l'Italia ha delle radici più profonde, altrimenti già che ci siamo possiamo mettere come simbolo direttamente la foto del Big Bang.

muttley

Una volta tanto sono d'accordo con bluevelvet: cosa vuol dire identità? Se si parla del passato dovremmo far risalire le nostre radici alla cultura pagana (di cui rimangono però le tracce in quella ridicola farsa che è il culto dei santi), dimenticandoci che non esistono radici univoche in cui tutti ci dobbiamo riconoscere, ma un flusso continuo e costante di mescolamenti, in cui è andata a finire persino la cultura araba.
La sola e unica cultura che non dovrebbe rappresentare un optional per nessuno, è quella del diritto e della legalità (che può comunque subire anch'essa trasformazioni e adattamenti), e se c'é qualcuno che ad essa si oppone, lo si combatte solo ed esclusivamente rafforzando la cultura suddetta. Non si fa il suo stesso gioco, indulgendo nell'oscurantismo. Due torti non fanno mai una ragione, ma il "doppiotortismo" è una costante del populismo e del crepuscolo a cui ci sta condannando.

Dave64_128

Siccome il PD ha fatto la malora negli ultimi anni rubandosi finanche l'argenteria nel momento in cui, dopo il No dei cittadini italiani allo smantellamento della nostra costituzione, sono rimasti coi culi inchiodati alle poltrone fino a prendersi pure il vitalizio (anzichè tornare al voto), dimmi, tu che a parole avresti a cuore il diritto e la legalità, e che gridi al populismo, a chi hai dato il tuo prezioso voto?

muttley

Non ho votato per smarrimento della scheda elettorale (me ne sono accorto troppo in ritardo). Curioso come tu continui ad attribuire al pd qualsiasi sventura passata, presente e futura dei mali del paese. Anche questa modus cogitandi che trova nel nuovo soggetto politico un elemento salvifico e nel suo predecessore l'incarnazione fisica e metafisica del male, mi sembra una costante dei nostri tempi. Problemi complessi, strutturati e strutturali che vengono banalizzati e ricondotti a poche e semplici responsabili.

Dave64_128

Esattamente come è curioso, dal mio punto di vista, che tu attribuisca, ad una etichetta che non esiste, la causa di ogni male.

O, come dici tu, "qualsiasi sventura passata, presente e futura dei mali del paese"; "l'incarnazione fisica e metafisica del male".
E dire che di esempi concreti te ne ho portati. Esempi suffragati dai fatti, che tu hai abilmente e bellamente ignorato, compreso quello dei vaccini.

Altro che populisti.

Ma evidentemente non era poi così importante per te contribuire per migliorare le cose col tuo voto, anzichè cambiarle in peggio come i tuoi idoli di "sinistra".

Cmq credo questo; o sei un pavido che non ha preso posizione, e in questo caso sei anche un menefreghista sulle sorti del tuo paese e hai perso quindi il diritto di giudicare chi invece ha avuto il coraggio di prendere una posizione (a differenza tua), oppure hai votato il PD e ti vergogni di averlo fatto, ragion per cui non lo dici.

In entrambi i casi avresti fatto del male al tuo paese, e il fatto che te ne vergogni dovrebbe essere per te motivo di apprensione.

Comunque sia ricordati che la scusa del "Ho smarrito la scheda elettorale", perchè di questo si tratta, benchè ti sembri particolarmente elaborata e plausibile, è in realtà piuttosto fragile, se consideri che avresti potuto farla il giorno stesso delle elezioni recandoti agli uffici dell'anagrafe aperti in tutta Italia. In dodici ore avresti trovato il tempo per fartene consegnare una copia.

O magari l'hai fatto apposta a non prendere una posizione, proprio per sentirti più libero di giudicare gli altri, ma se vuoi giudicare le cose stando solo a guardare allora sei solo libero di avere la decenza di tacere.

E anche se non lo fai, la tua opinione, date queste premesse, ha ben poco valore.

XL

Chissà se Gesù si sarebbe davvero preoccupato di una cosa del genere, del crocifisso dico. Cito Ravasi, è uno dei pochi che leggo e ascolto volentieri. Sono estratti che commentano lo stesso noto passo del vangelo.

<<Davanti a Gesù si presenta un dottore della legge che gli pone un quesito: "Maestro, che devo fare per ereditare la vita eterna?". Gli impegni dell’ebreo osservante per raggiungere questa meta erano stati codificati dalla tradizione rabbinica in 613 precetti estratti dalla Bibbia, 365 negativi (quanti sono i giorni dell’anno) e 248 positivi, tanti quante erano le ossa del corpo umano secondo l’antica fisiologia. Gesù risponde citando due passi biblici, entrambi legati all’«amare»: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutte le tue forze» e «Amerai il prossimo come te stesso». Il dialogo ha, però, una svolta nell’ulteriore replica dello scriba: «Chi è mai il mio prossimo?». Gesù ricorre a una parabola (Luca 10, 25-37) che alla fine ha un interrogativo rilanciato allo scriba: «Chi ha agito come prossimo?». Il ribaltamento è evidente: invece di interessarsi «oggettivamente» alla definizione del prossimo, Gesù invita a comportarsi «soggettivamente» da prossimo nei confronti di chi è nella necessità. Un viandante sta percorrendo quella strada che si snoda tra i monti del deserto di Giuda. All’improvviso, si ha un assalto di briganti che «lo spogliano, lo coprono di percosse e se ne fuggono lasciandolo mezzo morto». Ancora nel 1931 il vescovo anglicano di Gerusalemme era stato ucciso da un gruppo di predoni proprio mentre stava recandosi su questa strada da Gerusalemme a Gerico e non è da escludere che Gesù abbia preso spunto da un fatto contemporaneo di cronaca nera. Un corpo insanguinato, il silenzio del deserto, l’attesa di un passaggio. Ecco, finalmente, da lontano un sacerdote... Ma subito la delusione: «Passò oltre dall’altra parte» della strada. Ecco un altro passaggio, un levita. Di nuovo la delusione: anch’egli «passò oltre dall’altra parte». Ecco, però, un terzo viandante, un «eretico» samaritano, appartenente a una comunità che nella Bibbia è chiamata «lo stupido popolo che abita in Sichem», anzi, «neppure un popolo» (Siracide 50,25-26). Eppure è solo lui che si accosta e si piega sull’ebreo ferito, suo nemico religioso e politico, per aiutarlo. Gesù non si perde nei particolari per i primi due, cercando spiegazioni per il loro atto di omissione, motivato forse da ragioni rituali (il sangue e la morte rendevano impuri chi vi entrasse in contatto). È curioso notare che nel Talmud si affronta il caso inverso di un ebreo che trova per strada un samaritano e un pagano feriti: naturalmente non è tenuto a prestare soccorso ('Abodah Zara’ 26). Gesù si ferma, invece, sulla figura-modello del samaritano; egli si fa ed è prossimo del sofferente senza interrogarsi su chi è questo prossimo da aiutare. «Si fa vicino», le sue viscere si commuovono, il suo amore è operoso: fascia le ferite, vi versa vino e olio secondo i metodi del pronto soccorso antico, carica la vittima sulla sua cavalcatura, la depone solo quando giunge al caravanserraglio che funge anche da albergo, per due volte si ripete il verbo «prendersi cura», contribuisce anche alle spese successive con due denari. Il suo è un amore personale, sottolineato nell’originale dalla ripetizione del pronome greco autós: «passò vicino a lui, gli fasciò le ferite, lo caricò sul suo giumento, lo condusse alla locanda e si prese cura di lui... Prenditi cura di lui!». Il sacerdote e il levita incarnano la rigida sacralità che separa dal prossimo; il samaritano rappresenta la vera santità che si unisce al dolore per salvarlo. L’impatto che doveva avere la parabola sull’uditorio di Gesù è ben reso da un esegeta moderno: «Immagina tu, bianco razzista e magari affiliato al Ku Klux Klan, tu che fai chiasso se in un locale entra un negro e non perdi l’occasione per manifestare il tuo disprezzo e la tua avversione, immagina di trovarti coinvolto in un incidente stradale su una via poco frequentata e di star lì a morire dissanguato, mentre qualche rara auto con un bianco alla guida passa e non si ferma. Immagina che ad un certo punto si trovi a passare un medico di colore e si fermi per soccorrerti...». Certo è che nella parabola appare in tutto il suo splendore il messaggio cristiano dell’amore. Lo scrittore Luigi Santucci nel suo racconto Samaritano apocrifo ha ricordato la presenza del personaggio evangelico sui "vestiboli dei lazzaretti e dei luoghi pii", mentre il musicista Benjamin Britten ne ha riproposto la figura nell’intensa Cantata misericordium op. 69, composta nel 1963 per il centenario della Croce Rossa. Ma il Buon Samaritano va oltre ogni filantropia, celebrando un amore assoluto e religioso, intrecciato con quello di Dio e per Dio. Nell’apocrifo Vangelo di Tommaso Gesù ripete: «Ama il tuo fratello come l’anima tua. Proteggilo come la pupilla dei tuoi occhi. Amalo come Dio ti ama e vuole essere amato».>>

<<La radicalità di Cristo nell’amore verso il prossimo rompe quella dimensione a centri concentrici che il giudaismo usa per definire il prossimo. Al centro c’è l’io; il primo cerchio è la famiglia, il secondo la tribù e il terzo la nazione, oltre c’è l’altro che non interessa. Cristo rompe anche il terzo circolo e introduce il nemico. Nell’Antico Testamento si fa balenare un gesto d’amore verso il nemico. Nel libro dell’Esodo si dice che se si incontra l’asino del proprio nemico che si è perso, non si deve lasciarlo vagare, bensì prenderlo e riportarlo al nemico.
E’ Cristo che in maniera radicale ed assoluta introduce questa donazione che passa al di là di ogni confine. Cristo ha introdotto non più una legge precisa, ma un orizzonte estremo per la nostra testimonianza sociale, pubblica e internazionale. L’amore di Cristo per il nemico permane anche quando può oggettivamente configurarsi come nemico pubblico e il cristianesimo risulta così una spina nel fianco delle strutture giuridiche e di ogni politica machiavellica.>>

"Non possiamo non dirci Cristiani", certo, ma cerchiamo di esserlo davvero (per chi ci crede a questa cosa), non attacchiamoci ai simboli, a me sembra che anche questa cosa qua è stata detta nella bibbia, il non dar valore a queste forme feticcio a discapito di quel che conta davvero (se non ricordo male).
Gesù ha per caso detto che è importante tenere una croce attaccata al muro per essere dei buoni cristiani e guadagnarsi il regno dei cieli?

Labocania

Ravasi . L'altro dei pochi che ascolti e leggi magari sarà Enzo Bianchi...

XL

No, non lo seguo per nulla. Non riesco a capire cosa c'entri l'uno con l'altro a parte il fatto che fanno parte della chiesa cattolica romana e ricoprono al suo interno delle cariche... Spiegamelo tu.

Gianfranco Ravasi poi trasmetteva (non so se esiste ancora questa trasmissione) su Canale 5 non certo su Rai Tre, e non mi sembra andasse come ospite abitualmente da Gad Lerner (non so forse qualche ospitata l'avrà fatta, ma non ricordo). Mi piaceva comunque perché al centro c'erano le scritture e il commento delle scritture che venivano lette in chiesa, al centro della trasmissione c'era soprattutto questo, e non altro. Niente politica attuale e cose del genere e niente liturgia (nel senso che non veniva celebrata la messa). La trasmissione aveva un valore culturale trasversale, poteva interessare al credente ed anche al non credente. In fin dei conti la bibbia e i vangeli fanno parte anche della letteratura.

Comunque rispondi in merito a quel che ho citato. Viene commentato solo il vangelo e viene interpretato correttamente a mio avviso a differenza di quel che ha fatto Salvini.
Tu politico puoi anche prendere decisioni diverse o che non c'entrano nulla rispetto a quel che c'è scritto nella bibbia e i vangeli, lo stato è laico, penso proprio sia legittimo.
Ma cosa c'entra citare questo passo del vangelo per evidenziare che bisogna aiutare gli italiani quando là viene messo in evidenza al contrario proprio il fatto che il prossimo di cui parla il comandamento potrebbe essere anche una persona molto lontana in svariati sensi?
Anche questo modo di fare io non lo condivido. Ecco per tornare in tema questo potrebbe rientrare nella categoria, accostare cose che non c'entrano nulla.

Comunque non penso che le persone lo seguano per questo (Salvini), ci sono altre motivazioni più profonde, a maggior ragione direi di non usarli proprio questi stratagemmi.

Mi interessa comunque il contenuto di quel che dice Ravasi in certi ambiti, non la persona di Ravasi, non so nemmeno se sia ancora Monsignore o altro... Potrebbe essere al limite anche un pedofilo (è un'esagerazione ovviamente), il suo commento comunque a me sembra corretto. Non ho commentato quel che ha fatto altrove, potrei anche non condividerlo, che ne so cosa fa Ravasi in generale all'interno della chiesa ecc. ecc. Forse lo sai meglio tu di me visto che lo accosti a quest'altra persona.

Ogard

Nope, a me personalmente non da fastidio il crocifisso, come non mi cambierebbe nulla a vedere la mezzaluna o un buddha. Però siamo uno stato laico e il fatto che a me o altri non dia fastidio è ininfluente.