cancellato2824

A parte che dovrei scorrere bene tutte le notizie nella pagina ma il fatto che non se ne parli puo' voler dire
1. da loro non sbarcano (non mi risulta le coste inglesi-tedesche-francesi sian prese d'assalto)/ ne arrivano meno/ son meno un problema (riescon meglio controllarne i flussi e poi gestirli ecc)
2. non c'e' interesse a pore l'accento sulla cosa ( la teoria del complotto suggerirebbe quello), non vuol dire che non sia grave. In Italia la questione a tanti interessa, e c'e' un certo interesse a far conoscere quel che si sta facendo. Per dire fossero al governo i Verdi, ci sarebbe piu' attenzione all'inquinamento, ma in se' quanto sia preoccupante l'inquinamento non lo valuterei da quanto ne parla un giornale locale o straniero. Sui giornali ci son anche tante c.zate, cose ingigantite, altre trascurate, ci son degli interessi e una politica editoriale ecc.ne' quelli italiani ne' quelli stranieri possono esser considerati la Verita'. Perche' la Stampa e il Corriere dovrebbero essere populisti e Le Monde, the Guardian, Bild, El Mundo, El Pais, ecc no? perche' i nostri giornali dovrebbero essere piu' populisti di quelli stranieri?

SamueleMitomane

Ma dare cosa esattamente? Di cosa parli? Boh, della "razza africana" che non esiste? Oppure dell'Africa intera? Se parli di quest'ultima, io non sono un esperto di storia antica, ma sono abbastanza sicuro che gli egizi qualcosa l'hanno combinata, a meno che loro non siano africani "veri" per te . Gli arabi hanno inventato i numeri che usi tutti i giorni. La cultura prima africana e poi afroamericana hanno creato i generi musicali del ventesimo secolo quali il jazz e il blues che poi sono alla base del rock e di ogni genere esistente oggi, perché nati in concomitanza con la distribuzione popolare della musica (Elvis è così famoso perché Chuck Berry suonava da dio). Valle a fare ad un esperto queste domande, ti saprà sicuramente rispondere più a tema e accuratamente, perché è assurda l'affermazione che l'Africa non ha mai combinato niente, è così banale che uno non sa nemmeno da dove partire per risponderti.
Meno male che era il topic antipopulista questo, sembra attirarli di più.

Svalvolato

Rispetto alla cultura europea l'Africa non ha combinato praticamente nulla. Quanti da Vinci o Fermi (tanto per rimanere nella "penosa" Italia) ha avuto? Certo se andiamo a cercare in 10 mila anni di storia, su tutto il continente, sparando nel mucchio, qualcosa troviamo.

Nessun continente ha la storia e la tradizione europea.

Demiurgo

Ma scusate... l'Africa non è quel continente ricchissimo che tutti i buonisti, fino a cinque minuti fa, denunciavano essere depredato dalle multinazionali occidentali?

Quindi sarebbe ricco o povero questo paese?

SamueleMitomane

Sparando nel mucchio? Ancora, ripeto, in quei 10.000 anni si è sviluppata una cultura che è alla base di quella europea. Ed in ultima analisi quindi, te cosa vorresti dire? Lo sappiamo tutti dai, ormai l'hai detto chiaramente. I "negroidi" sono inferiori rispetto alla razza bianca. Affermazione che si basa dal numero di scienziati ridicolo. L'Africa ha la sua storia e la sua cultura, storia che è pure piena di violenza, proprio come quella europea. Quindi, i profughi non valgono nulla perché non c'è nessuno scienziato fra di loro? Mah, quando patetico rendersi orgogliosi della propria patria quasi a tal punto da fare propri i meriti degli altri per denigrare addirittura altre civiltà? Mammamia, il trionfo della superficialità nelle robe che dici. E nessuno qui nega i meriti europei ne tantomeno italiani, anzi, uno di questi dovrebbe essere la carità cristiana.

Svalvolato

Vedremo l'enorme impatto che avranno queste nuove risorse sull'economia europea. Intanto sembra che, dopo un iniziale buonismo accoglione, nessuno li voglia più; strano, a sentire questo forum ci sono tutti scienziati. Scommetto che domineranno i nobel a fine anno.

Gio.solo

nel manuale antipopulista non è ben specificato, così possono usarlo come argomento jolly

Gio.solo

visioni populistiche muttleyiane a parte qua nessuno ha mai negato la povertà nel mondo e comunque nell'ordine ci sono:

-sudamerica
-centro america
-medio oriente
-asia
-sud-est asiatico
-isolette oceaniche

antipopulistici, ma loro non li aiutiamo? ah ho capito come funziona! solo se sono africani lavano la coscienza

comunque e ti è servito un grafico preso da wikipedia per scoprire che al mondo esiste la povertà poveri noi

XL

Perché se no ce li ritroveremo sempre qua sulle barche sulle nostre coste.
Se vuoi che questi stati collaborino gli devi dar qualcosa, devi avviare una trattativa.

L'alternativa è lasciare le cose come stanno.

Che fai poi le affondi le navi che arrivano e non hanno più risorse per spostarsi altrove?

Alla fine Salvini a parole mi sembra che questo ha detto di voler fare, cercare interlocutori là e prendere accordi, ovvio che questa cosa costerà comunque qualcosa, a loro cosa gliene viene in tasca se ci aiutano? Non lo faranno di certo gratis.

L'idea di aiutarli a casa loro parte sempre dal nostro interesse egoistico di non avere più il problema di dover gestire questi flussi abnormi (anche per gestire questa cosa poi noi spendiamo soldi, non si riesce poi a contenere il fenomeno e ci ritroviamo sul suolo nazionale clandestini potenzialmente pericolosi ed altri problemi e disagi da gestire), se stanno bene là come starebbero qua da noi, non saranno più così motivati a spostarsi in massa, non è una cosa che si vuol fare solo per buonismo.

Poi insomma la discussione sulla ricchezza ha senso in relazione a come la si è calcolata questa ricchezza. Che certi paesi siano ricchi in termini di risorse potrebbe essere anche poco rilevante se poi queste risorse stanno in mano a poche persone e la gran parte della popolazione arranca. Qua da noi in passato c'è stata la rivoluzione francese e rivoluzioni varie, ma per avviare questo tipo di cambiamenti è sempre un casino. Bisogna mettersi in testa che non è un fenomeno così facile da gestire e soluzioni magiche e gratuite non ce ne sono.

Il welfare state (che costa in termini economici) è sorto in certi paesi per evitare poi altre grane (che comunque poi pesano sempre non solo in termini economici ma producono anche disagi vari in termini sociali: aumento della criminalità, carceri sempre più piene e via dicendo) non certo per spirito di carità.

Salvini secondo me fa male adesso ad agire strombazzando in modo aggressivo certi provvedimenti come se fossimo ancora in campagna elettorale. Questa strategia può divenire controproducente e generare reazioni contrarie che poi possono finire col bloccare tutto. Ora ricopre un ruolo istituzionale legittimo, non ha bisogno più di riconoscimenti, dovrebbe secondo me agire con prudenza senza mettersi a twittare ogni qual volta prende un certo provvedimento. Tanto alla fine si vedrà con i numeri e gli sbarchi effettivi se sarà stato davvero capace di ridurre i flussi, tante chiacchiere e polemiche non servono secondo me. Ora è un ministro non deve convincere più nessuno. Non mi sento di dire che sicuramente farà peggio di altri, non lo so, però secondo me è meglio che tiene un profilo più basso, certe battute le trovo davvero inutili e controproducenti adesso.

muttley

http://http://effimera.org/quello-vi...uf-al-mohoudi/

cancellato2824

comunque al di la' di questione migranti per me c'e' un nuove ordine (molto potente) che cerca di affermarsi anche alla luce del sole (e per farlo necessita di sconvolgere la societa' tradizionale il piu' possibile) e un vecchio che cerca di mantenere le sue posizioni … e devo dire che i nuovi mi fan molta piu' paura

muttley

http://http://mobile.ilsole24ore.com...?uuid=AE8jEVJC

Winston_Smith

[Ammesso che lo scenario che dipingi sia realistico]
Si vede che nel vecchio ordine ti ci trovi bene e/o hai dei vantaggi.

Winston_Smith

Intanto alcune delle domande che poni andrebbero girate anche a chi ha conitato l'espressione "aiutarli a casa loro" (Salvini), sebbene nel suo caso sia puramente strumentale. L'Europa è in parziale ripresa, non intercettata dall'Italia se non marginalmente anche grazie a fonzie.
- quello che vuoi, tanto è sempre troppo se > 0 per Salvini, Orban & Co.
- che domanda è? il gioco della torre? che risposta vuoi? che è, propaganda stile "i terremotati stanno al gelo mentre gli imigrati se la spassano!11!!"?
- "e non" ce lo hai messo tu (e qui rispondo anche alla domanda di prima)
- e come li vuoi aiutare? con le preghiere? come li vorrebbe "aiutare a casa loro" Salvini? IMO con soldi non dati a pioggia, ovviamente, ma finalizzati a programmi di sviluppo e collaborazione.
E qui rispondo anche all'ultima domanda e al post di ESPROC.
Ricordarsi ogni tanto che esiste l'ONU gioverebbe. Certi governi africani sono poco affidabili (magari perché in "sintonia" con alcuni loro omologhi europei)? Si permetta l'erogazione di fondi per lo sviluppo solo dopo che sarà stata garantita la loro corretta destinazione da osservatori neutrali. Gli Stati africani che respongono richieste di trattative e collaborazione non ricevono fondi governativi (così non si rischia di aiutare le milizie libiche a torturare qualcuno, come ha fatto Minniti con il "miracolo" dell'estate scorsa).

E ora vorrei porre io una domanda:
- qual è l'alternativa?
#chiudiamoiporti è solo uno slogan, come stiamo vedendo anche in questi giorni e quindi prima che inumano è impossibile.
Convincerli a non partire (con le buone e non Libia-style, s'intende)? Nell'articolo linkato da ESPROC si parlava di alcuni governi africani che stanno facendo una propaganda antiemigrazione e si cita anche la frase del ministro dei Senegalesi all'estero: ‘Qui non parte gente che non ha nulla, parte gente che vuole di più’. Noto intanto che i governi africani, corrotti e inaffidabili quando si tratta di ricevere fondi, diventano subito sinceri e imparziali quando si tratta di sminuire le motivazioni che portano all'emigrazione.
Detto questo, se davvero parte solo gente che vuole vincere la lotteria o fare il colpo al casinò, che davvero non sta poi così male a casa propria e che solo per pura ignoranza si sobbarca viaggi intercontinentali con mezzi di fortuna e alla mercé di tagliagole, trafficanti, deserto, mare, ecc. ... beh, allora l'ottima opera degli onesti governi africani che si prodigano a spiegare ai loro cittadini che il gioco non vale la candela, che si rischia tanto e si ottiene poco, tantomeno un futuro da integrati in Europa, l'ottima opera di cui sopra, dicevo, dovrebbe bastare praticamente da sola ad arginare il fenomeno, basta solo che si faccia passa parola in tutto il Continente.
Ho però i miei dubbi che possa bastare, se anche nell'articolo stesso si dice che:

L’accesso ai mezzi d’informazione degli africani, anche di coloro che vivono nelle città, è molto limitato. Detto ciò, molti conoscono i rischi e sono disposti ad accettarli, così come non si può escludere che molti altri, magari in un primo momento intenzionati a partire, desistano proprio alla luce di queste tragedie.

E se sono disposti ad accettarli vorrà dire che non hanno nulla da perdere, o saranno mica tutti in cerca di un viaggio-avventura?

Al contrario, chi arriva in Europa per lo più non fa altro che alimentare verso i propri parenti e amici in Africa l’idea che sia giunto ad un traguardo per cui vale la pena spendere e rischiare. La tendenza è quella di descrivere situazioni positive, anche quando non lo sono, per giustificare la propria scelta. Ma va detto che spesso, in effetti, chi arriva non ha nulla di cui lamentarsi: siccome quasi tutti chiedono e ottengono asilo, almeno nei primi anni godono di un sistema di protezione e di assistenza da far invidia a chi non è ancora partito

Il che vuol dire che chi resta a casa non gode di quel sistema di assistenza, quindi tanto bene poi non sta.

Quindi ripeto:
- qual è l'alternativa?

muttley

Gli unici che hanno messo in atto concretamente il motto "aiutiamoli a casa loro" sono proprio quelle tanto deprecate ong (piano piano stanno venendo tutte assolte dai processi a loro carico, ma ai populisti non interessa andare a fondo nelle vicende), da Emergency che ha costruito ospedali in terre martoriate da conflitti a Medecins sans frontières ecc.
Nemmeno chi aiuta viene risparmiato dalla propaganda populistoide, indice del fatto che nessuno vuole veramente aiutare a casa di chicchessia, si tratta di soli slogan.

muttley

Questo non c'entra col mio discorso: se l'Africa è povera per demeriti propri, lo è anche l'Italia. Inutile cercare responsabilità esterne, dalla perdita di sovranità, all'Europa a Soros...il double standard dell'interpretazione populista è troppo evidente per essere ignorato.

Ha risorse minerarie molto vaste ma non sufficienti per far germogliare una società evoluta senza aiuti. Puoi avere tutti i diamanti e la bauxite del mondo, ma se un terzo del tuo territorio è attraversato da deserti la vedo dura ad evolversi nella maniera in cui è stato possibile in Europa. Capito ora? E' vero che la narrazione populista non prevede interpretazioni alternative alla dicotomia ricco o povero, buono o cattivo e simili, ma si può avere anche un territorio ricco di un certo tipo di risorse eppure non sufficiente a generare ricchezza da sole.

Demiurgo

Mi sembra un punto di vista molto comodo... è ricca ma non ricca... quindi dobbiamo continuare a farci invadere...
A questo punto si può anche ribattere che le multinazionali fanno bene a operare in quei Paesi visto che tanto, da soli, non sarebbero mai in grado di valorizzare le loro risorse.

muttley

Siete voi a dire "autiamoli a casa loro", no? E allora perché non lo fate?
Ti faccio un esempio: immagina di possedere fini e pregiati materiali da costruzione per l'edificazione del tetto di una casa, ma di avere scarsi materiali per la costruzione delle sue fondamenta...questo è il caso dell'Africa.

Demiurgo

Bene, ma che smettano di invadere l'Europa.
Il fatto di stare in mezzo ad un deserto non ha mai fermato l'Arabia Saudita o Israele da essere paesi prosperi.

Winston_Smith

Un ipotetico "normalone" potrebbe sottoscrivere questo discorso a proposito di molti iscritti a questo forum, e concludere che vadano trattati alla stessa stregua degli "invasori" extracomunitari.

Dall'articolo postato da ESPROC:

Quanto incide sull’emigrazione anche lo sfruttamento delle risorse? Penso ad esempio al land grabbing, ossia l’accaparramento delle terre da parte di Paesi stranieri o industrie…
“Sicuramente sono fattori che hanno una loro incidenza. Le responsabilità vanno trovate anzitutto nei governi africani, i quali - per restare al tema del land grabbing - preferiscono vendere le terre ad industrie o a Paesi che hanno fame di terre coltivabili (Cina, India, Arabia Saudita) incassando subito del denaro piuttosto che incentivare l’agricoltura locale anche tramite investimenti. L’Africa è ricca di risorse minerarie, penso al cobalto ma soprattutto al petrolio, il quale viene acquistato e pagato dalle compagnie, ma il problema è capire dove vanno a finire i soldi”.

Dove?
“Le do un dato: nel 2014 su 77miliardi di dollari che avrebbe dovuto incassare l’ente nazionale del petrolio nigeriano, 14 non sono mai stati depositati. Sono finiti in qualche conto corrente, mentre sarebbero dovuti servire per lo sviluppo sociale del Paese. La Nigeria, pur essendo il primo produttore di petrolio del Continente, importa il greggio già raffinato dall’estero. Tenga conto che l’Africa da oltre 20 anni registra una crescita economica notevole, e in prima fila ci sono i Paesi da cui proviene la maggior parte dei migranti, solo che queste risorse vengono dilapidate o se ne giovano poche elite”.

Finché non cambia questa situazione la vedo dura che cessi l'emigrazione. E' anche per questo che bisogna aiutarli (e non sfruttarli) a casa loro.
Tu invece faresti il tifo per il land grabbing di certe multinazionali, quindi faresti il tifo per una maggiore emigrazione, per poi magari gridare all'invasione