Thread Comunismo

[captainmarvel]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Veramente no, battute a parte. Ma anche il capitalismo non funziona.
Con la differenza che del capitalismo si è visto concretamente come non possa funzionare. Per il marxismo lo si evince solo in linea teorica.
Anche tu confondi probabilmente capitalismo con socialdemocrazia.

si è visto eccome. ogni volta che viene tentato fallisce, e i suoi sostenitori si trincerano dietro la falsa assunzione che non è stato tentato, da cui il meme.
per quanto riguarda il capitalismo bisogno vedere se intendi liberismo vero e proprio o capitalismo con stato sociale e altre politiche mirate ad una parziale redistribuzione del reddito.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da captainmarvel

si è visto eccome. ogni volta che viene tentato fallisce, e i suoi sostenitori si trincerano dietro la falsa assunzione che non è stato tentato, da cui il meme.

Poi quando ti va, mi spiegheresti in cosa la dottrina di Marx sarebbe stata applicata?
Io ho visto nella migliore delle ipotesi del capitalismo di Stato, nella peggiore delle oligarchie se non delle dittature. Di quale socialismo o comunismo stiamo parlando?

Originariamente inviata da captainmarvel

per quanto riguarda il capitalismo bisogno vedere se intendi liberismo vero e proprio o capitalismo con stato sociale e altre politiche mirate ad una parziale redistribuzione del reddito.

Il secondo è appunto il modello con il quale si prende atto che il capitalismo da solo porta a storture anche estreme e alla lunga poco sostenibili (i.e., non funziona), per cui lo si corregge più o meno bene con dosi variabili di "Stato sociale".

[Gummo]

E' a monte che dobbiamo distruggere!
R.I.P.

https://www.youtube.com/watch?v=1Van8l3Pu5o

[Gummo]

Approfondendo online sulla figura di Stachanov ho scoperto che era uno dei tanti operai esperti di tecnica diventati famosi nell'URSS, allego alcune citazioni:

"Per mettere la tecnica in movimento e utilizzarla a fondo, sono necessari
degli uomini che si siano impadroniti della tecnica, sono necessari dei
quadri capaci di assimilarsi e di utilizzare questa tecnica secondo ogni
regola d'arte. La tecnica guidata da uomini che ne siano resi padroni può e
deve fare miracoli."[Stalin - maggio 1935]

"Guardate infatti i compagni Stakhanovisti. Chi sono ? Sono in principal
modo operai e operaie, giovani o di media età, colti e tecnicamente ferrati
che danno l'esempio della precisione e dell'accuratezza nel lavoro, che nel
lavoro sanno apprezzare il fattore tempo e hanno imparato a calcolare il
tempo non solo a minuti, ma a secondi." [Stalin - novembre 1935]

[...] In realtà Stakhanov (perforatore della miniera Zentralnaia-Irmino, bacino del Donetz), secondo i sovietici, superò di sole "14 volte la norma corrente" (che ricordo era di 7 ore per i lavori comuni e 6 ore per i lavori pesanti, un sogno per l'Italia). Era il 31 agosto 1931:
"Segnò l'inizio di un movimento delle masse degli operai e dei colcosiani
per elevare le norme di produzione, per aumentare ancora la produttività del
lavoro. Bussighin nell'industria automobilistica, Smetanin in quella delle
calzature, Krivonos nei trasporti, Mussinski nell'industria forestale,
Eudokia e Maria Vinogradova nell'industria tessile, Maria Demcenko, Maria
Gnatenko, P. Anghelina, Polagutin, Kolessov, Borin, Kovardak
nell'agricoltura, tali i nomi dei pionieri del movimento stakhanovista.

da Storia del P.C.(b) dell'URSS - 1938

[captainmarvel]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Poi quando ti va, mi spiegheresti in cosa la dottrina di Marx sarebbe stata applicata?
Io ho visto nella migliore delle ipotesi del capitalismo di Stato, nella peggiore delle oligarchie se non delle dittature. Di quale socialismo o comunismo stiamo parlando?

il comunismo presuppone la dittatura del proletariato per essere applicato, non lo si raggiunge con la democrazia. ovviamente un sacco di gente è contraria all'esproprio dei propri beni e allora si ricorre alla violenza per "convincerli".

Il secondo è appunto il modello con il quale si prende atto che il capitalismo da solo porta a storture anche estreme e alla lunga poco sostenibili (i.e., non funziona), per cui lo si corregge più o meno bene con dosi variabili di "Stato sociale".

quindi il capitalismo nella sua accezione corrente funziona meglio del comunismo visto che continua ad essere un sistema diffuso, seppur non perfetto, mentre il comunismo è praticamente morto.

[Svers0]

Devo diventare uno stacanovista del capitalismo e usare i soldi per fare la rivoluzione.

[Gummo]

Originariamente inviata da Joseph

The Stakhanovites disdained overtime work as a confession of inefficency -- they insisted that a rhythm be found which should not be physically exhausting. "If the work is done right, you feel better and stronger". (The Stalin Era)

Non c'è bisogno di altro per giudicare, la scelta è fra chi vuole stare bene e chi è attaccato alla sofferenza.

Dev'essere molto interessante quel libro della Strong, è nella lista desideri su Amazon - anche se poi cerco sempre di acquistare la roba da un'altra parte.

[Gummo]

Originariamente inviata da captainmarvel

quindi il capitalismo nella sua accezione corrente funziona meglio del comunismo visto che continua ad essere un sistema diffuso, seppur non perfetto, mentre il comunismo è praticamente morto.

Anche i fotografi stanno scomparendo, ma le loro fotografie erano mille volte meglio delle stronzate che scattiamo oggi col cellulare!

(Primo esempio di una lunga serie)

[Gummo]

https://www.youtube.com/watch?v=MHhAo64xL0g

[Svers0]

https://www.youtube.com/watch?v=bhb7jlXurkE

Sentirla a quest'ora da un senso di tristezza e al tempo stesso di liberazione incredibile, sembra raccontare la storia del comunismo questa canzone, il finale potente e poi il silenzio fa quasi piangere.

[captainmarvel]

Originariamente inviata da Gummo98

Anche i fotografi stanno scomparendo, ma le loro fotografie erano mille volte meglio delle stronzate che scattiamo oggi col cellulare!

(Primo esempio di una lunga serie)

strano che tutta quella gente cercasse di scappare dai paradisi comunisti per andare in Occidente allora.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da captainmarvel

il comunismo presuppone la dittatura del proletariato per essere applicato, non lo si raggiunge con la democrazia. ovviamente un sacco di gente è contraria all'esproprio dei propri beni e allora si ricorre alla violenza per "convincerli".

Lo stesso si può dire del capitalismo, che si afferma grazie alla violenza, al sopruso e alla corruzione, se non arginato dal potere statale.
C'è altrettanta gente contraria alle diseguaglianze intrinseche del capitalismo.

Originariamente inviata da captainmarvel

quindi il capitalismo nella sua accezione corrente funziona meglio del comunismo visto che continua ad essere un sistema diffuso, seppur non perfetto, mentre il comunismo è praticamente morto.

No, quello che funziona "meglio" del comunismo (o meglio di una fase di esso, della dittatura del proletariato, nel senso che può garantire meglio democrazia e libertà nel senso più comunemente inteso: e comunque da un punto di vista teorico, senza applicazioni pratiche a sostegno) non è il capitalismo. Il capitalismo non è meno antidemocratico del comunismo (o meglio, della dittatura del proletariato).
Quella che chiami "accezione corrente" del capitalismo, se pure vogliamo accettare questo termine, funziona sicuramente meglio di quello che tu chiami "comunismo" (cioè di uno spettro di organizzazioni che va dal capitalismo di Stato all'oligarchia alla dittatura e che non è affatto comunismo), ma non è detto che debba funzionare meglio del comunismo correttamente inteso (dittatura del proletariato esclusa).

«quale trasformazione subirà lo Stato in una società comunista? In altri termini: quali funzioni sociali persisteranno ivi ancora, che siano analoghe alle odierne funzioni dello Stato? A questa questione si può rispondere solo scientificamente [...] ] Tra la società capitalistica e la società comunista vi è il periodo della trasformazione rivoluzionaria dell'una nell'altra. Ad esso corrisponde anche un periodo politico transitorio, il cui Stato non può essere altro che la dittatura rivoluzionaria del proletariato [...].

In una fase più elevata della società comunista, dopo che è scomparsa la subordinazione servile degli individui alla divisione del lavoro, e quindi anche il contrasto di lavoro intellettuale e manuale; dopo che il lavoro non è divenuto soltanto mezzo di vita, ma anche il primo bisogno della vita; dopo che con lo sviluppo generale degli individui sono cresciute anche le forze produttive e tutte le sorgenti delle ricchezze sociali scorrono in tutta la loro pienezza - solo allora l'angusto orizzonte giuridico borghese può essere superato, e la società può scrivere sulle sue bandiere: Ognuno secondo le sue capacità; a ognuno secondo i suoi bisogni! [...]

Il modo di produzione capitalistico poggia sul fatto che le condizioni materiali della produzione sono a disposizione dei non operai sotto forma di proprietà del capitale e proprietà della terra, mentre la massa è soltanto proprietaria della condizione personale della produzione, della forza-lavoro. Essendo gli elementi della produzione così ripartiti, ne deriva da sé l'odierna ripartizione dei mezzi di consumo. Se i mezzi di produzione materiali sono proprietà collettiva degli operai, ne deriva ugualmente una ripartizione dei mezzi di consumo diversa dall'attuale. Il socialismo volgare ha preso dagli economisti borghesi (e a sua volta da lui una parte della democrazia), l'abitudine di considerare e trattare la distribuzione come indipendente dal modo di produzione, e perciò di rappresentare il socialismo come qualcosa che si aggiri principalmente attorno alla distribuzione»

Visto che parliamo sempre dal punto di vista teorico, secondo me lo scenario prospettato dal comunismo "ideale" (piena reaalizzazione e uguaglianza ddegli individui) è ben più auspicabile di quanto prometta il capitalismo "ideale" (corsa all'arraffo, homo homini lupus, sulla mia terra prima sparo e poi chiedo chi va là, ecc.). Solo a degli speculatori arraffoni, gente abituata a campare fregando il prossimo come Briatore, potrebbe piacere il secondo scenario, e quindi può essere preferibile che tali loschi individui vengano messi in condizione di non nuocere mentre si cerca di raggiungere lo scenario più evoluto, il primo. Il punto è farlo in maniera civile e senza eccessi, esattamente come nella società di oggi si cerca di arginare i reati. Una rivoluzione "legale", insomma. Difficile? Certo, ma vale tanto più la pena di tentarlo quanto più le disuguaglianze sociali diventano stridenti.

In sintesi: il capitalismo non è più affine alla natura umana del comunismo e quest'ultimo non è affatto "contrario alla natura umana". In realtà il capitalismo è affine agli istinti più biechi della natura umana (sopraffazione, accumulo, egoismo, legge del branco e della giungla), il comunismo invece a quelli più nobili (eguaglianza, sviluppo armonico della persona, razionalità nella gestione del lavoro). Le applicazioni pratiche poi sono altra cosa, per entrambi. Il primo sconta la difficoltà di poter reggere a un sistema sociale dove vige sostanzialmente la legge della giungla (ad esempio, il capitalismo vero e proprio, "ideale", intrinseco, non si pone limiti né problemi di fronte alla necessità di far lavorare dei minori in miniera per 14 ore, se ciò agevola la produttività; quello che si pone limiti e problemi NON è il capitalismo). Il secondo invece sconta la difficoltà di comprimere gli egoismi dei singoli, ma questo è già, in parte, quello che avviene nelle società democratiche, dove la legge comunemente accettata pone già dei limiti alla libertà del singolo. Entrambi, quindi, capitalismo e comunismo, tendono ad essere "corretti" in qualche misura. La differenza sta nel fatto che il primo è stato "corretto" meno del secondo, in quanto alla fine una certa quota "residua" (variabile con i tempi e i luoghi) di diseguaglianza e di sfruttamento è stata ritenuta tollerabile anche da diverse società "democratiche" nell'illusione di raggiungere un più rapido benessere economico (illusione che si sta frantumando negli ultimi tempi), per cui il pendolo si è spostato di più verso il capitalismo. Il comunismo invece è stato da un lato più demonizzato e dall'altro più traviato da persone che se ne sono servite per i propri scopi, più o meno in buona fede (il capitalismo invece non ha bisogno di essere traviato, visto che nasce già utilitarista ed egoista in partenza, anzi tanto più è sopraffazione e sfruttamento tanto più è genuino, come dimostra il fatto che al suo sorgere e affermarsi era in effetti in prevalenza così).

Originariamente inviata da captainmarvel

strano che tutta quella gente cercasse di scappare dai paradisi comunisti per andare in Occidente allora.

Infatti non si trattava di paradisi comunisti.
Sei vittima di un errore di prospettiva (ma non sei il solo), visto che continui a chiamare comunismo ciò che comunismo non è.

[Gummo]

Originariamente inviata da captainmarvel

strano che tutta quella gente cercasse di scappare dai paradisi comunisti per andare in Occidente allora.

Ancor più strano che molti tornassero indietro dopo aver scoperto le meraviglie dell'Occidente.

[Gummo]

Comunque, da domani al 20 sarò in vacanza in un posto lontano. (Siberia?) Affido la gestione del thread e delle sue battaglie al buon compagno Sverso.

[Svers0]

Originariamente inviata da Gummo98

Comunque, da domani al 20 sarò in vacanza in un posto lontano. (Siberia?) Affido la gestione del thread e delle sue battaglie al buon compagno Sverso.

Grazie dell'onore, concilierò la battaglia ideologica con lo sfruttamento capitalistico, cioè il lavoro.

[onisco]

Originariamente inviata da Gummo98

Dev'essere molto interessante quel libro della Strong, è nella lista desideri su Amazon - anche se poi cerco sempre di acquistare la roba da un'altra parte.

Era in mezzo ai commenti, proprio su amazon: http://www.plp.org/books/Strong%20A....Era%201957.pdf

(se ti dà un'errore prova a ricaricare la pagina)

[captainmarvel]

Originariamente inviata da Gummo98

Ancor più strano che molti tornassero indietro dopo aver scoperto le meraviglie dell'Occidente.

mai sentito parlare di quelli che dopo aver scavalcato il muro di Berlino dicevano 'no, preferisco morire di fame e fare le code per la carne correndo il rischio di essere deportato in un gulag perciò torno indietro".

[captainmarvel]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Lo stesso si può dire del capitalismo, che si afferma grazie alla violenza, al sopruso e alla corruzione, se non arginato dal potere statale.
C'è altrettanta gente contraria alle diseguaglianze intrinseche del capitalismo.

le democrazie occidentali non sono perfette ma sono sempre meglio delle dittature comuniste.

No, quello che funziona "meglio" del comunismo (o meglio di una fase di esso, della dittatura del proletariato, nel senso che può garantire meglio democrazia e libertà nel senso più comunemente inteso: e comunque da un punto di vista teorico, senza applicazioni pratiche a sostegno) non è il capitalismo. Il capitalismo non è meno antidemocratico del comunismo (o meglio, della dittatura del proletariato).

non sono io a chiamarlo capitalismo, sono i testi di economia a chiamarlo così. se non ti piace la definizione puoi sempre inaugurare una nuova corrente di pensiero. nell'accezione corrente si fa distinzione tra liberismo e capitalismo regolato.

Quella che chiami "accezione corrente" del capitalismo, se pure vogliamo accettare questo termine, funziona sicuramente meglio di quello che tu chiami "comunismo" (cioè di uno spettro di organizzazioni che va dal capitalismo di Stato all'oligarchia alla dittatura e che non è affatto comunismo), ma non è detto che debba funzionare meglio del comunismo correttamente inteso (dittatura del proletariato esclusa).

il comunismo non funziona perché la gente vuole possedere le cose e vuole lavorare autonomamente e in un regime comunista non si può. ecco perché diventa necessario l'uso della violenza e l'instaurazione della dittatura proletaria.

«quale trasformazione subirà lo Stato in una società comunista? In altri termini: quali funzioni sociali persisteranno ivi ancora, che siano analoghe alle odierne funzioni dello Stato? A questa questione si può rispondere solo scientificamente [...] ] Tra la società capitalistica e la società comunista vi è il periodo della trasformazione rivoluzionaria dell'una nell'altra. Ad esso corrisponde anche un periodo politico transitorio, il cui Stato non può essere altro che la dittatura rivoluzionaria del proletariato [...].

In una fase più elevata della società comunista, dopo che è scomparsa la subordinazione servile degli individui alla divisione del lavoro, e quindi anche il contrasto di lavoro intellettuale e manuale; dopo che il lavoro non è divenuto soltanto mezzo di vita, ma anche il primo bisogno della vita; dopo che con lo sviluppo generale degli individui sono cresciute anche le forze produttive e tutte le sorgenti delle ricchezze sociali scorrono in tutta la loro pienezza - solo allora l'angusto orizzonte giuridico borghese può essere superato, e la società può scrivere sulle sue bandiere: Ognuno secondo le sue capacità; a ognuno secondo i suoi bisogni! [...]

Il modo di produzione capitalistico poggia sul fatto che le condizioni materiali della produzione sono a disposizione dei non operai sotto forma di proprietà del capitale e proprietà della terra, mentre la massa è soltanto proprietaria della condizione personale della produzione, della forza-lavoro. Essendo gli elementi della produzione così ripartiti, ne deriva da sé l'odierna ripartizione dei mezzi di consumo. Se i mezzi di produzione materiali sono proprietà collettiva degli operai, ne deriva ugualmente una ripartizione dei mezzi di consumo diversa dall'attuale. Il socialismo volgare ha preso dagli economisti borghesi (e a sua volta da lui una parte della democrazia), l'abitudine di considerare e trattare la distribuzione come indipendente dal modo di produzione, e perciò di rappresentare il socialismo come qualcosa che si aggiri principalmente attorno alla distribuzione»

Visto che parliamo sempre dal punto di vista teorico, secondo me lo scenario prospettato dal comunismo "ideale" (piena reaalizzazione e uguaglianza ddegli individui) è ben più auspicabile di quanto prometta il capitalismo "ideale" (corsa all'arraffo, homo homini lupus, sulla mia terra prima sparo e poi chiedo chi va là, ecc.). Solo a degli speculatori arraffoni, gente abituata a campare fregando il prossimo come Briatore, potrebbe piacere il secondo scenario, e quindi può essere preferibile che tali loschi individui vengano messi in condizione di non nuocere mentre si cerca di raggiungere lo scenario più evoluto, il primo. Il punto è farlo in maniera civile e senza eccessi, esattamente come nella società di oggi si cerca di arginare i reati. Una rivoluzione "legale", insomma. Difficile? Certo, ma vale tanto più la pena di tentarlo quanto più le disuguaglianze sociali diventano stridenti.

In sintesi: il capitalismo non è più affine alla natura umana del comunismo e quest'ultimo non è affatto "contrario alla natura umana". In realtà il capitalismo è affine agli istinti più biechi della natura umana (sopraffazione, accumulo, egoismo, legge del branco e della giungla), il comunismo invece a quelli più nobili (eguaglianza, sviluppo armonico della persona, razionalità nella gestione del lavoro). Le applicazioni pratiche poi sono altra cosa, per entrambi. Il primo sconta la difficoltà di poter reggere a un sistema sociale dove vige sostanzialmente la legge della giungla (ad esempio, il capitalismo vero e proprio, "ideale", intrinseco, non si pone limiti né problemi di fronte alla necessità di far lavorare dei minori in miniera per 14 ore, se ciò agevola la produttività; quello che si pone limiti e problemi NON è il capitalismo). Il secondo invece sconta la difficoltà di comprimere gli egoismi dei singoli, ma questo è già, in parte, quello che avviene nelle società democratiche, dove la legge comunemente accettata pone già dei limiti alla libertà del singolo. Entrambi, quindi, capitalismo e comunismo, tendono ad essere "corretti" in qualche misura. La differenza sta nel fatto che il primo è stato "corretto" meno del secondo, in quanto alla fine una certa quota "residua" (variabile con i tempi e i luoghi) di diseguaglianza e di sfruttamento è stata ritenuta tollerabile anche da diverse società "democratiche" nell'illusione di raggiungere un più rapido benessere economico (illusione che si sta frantumando negli ultimi tempi), per cui il pendolo si è spostato di più verso il capitalismo. Il comunismo invece è stato da un lato più demonizzato e dall'altro più traviato da persone che se ne sono servite per i propri scopi, più o meno in buona fede (il capitalismo invece non ha bisogno di essere traviato, visto che nasce già utilitarista ed egoista in partenza, anzi tanto più è sopraffazione e sfruttamento tanto più è genuino, come dimostra il fatto che al suo sorgere e affermarsi era in effetti in prevalenza così).

se tutte le volte che è stato tentato ha fallito, allora bisogna prendere in considerazione che non può funzionare anziché ricorrere alla solita scusa del "non è mai stato veramente tentato".

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da captainmarvel

le democrazie occidentali non sono perfette ma sono sempre meglio delle dittature comuniste.

Sì, ma le prime non sono capitalismo al 100% e le seconde non sono vero comunismo. Se continui a fare questi paragoni impropri non si va da nessuna parte.

Originariamente inviata da captainmarvel

non sono io a chiamarlo capitalismo, sono i testi di economia a chiamarlo così. se non ti piace la definizione puoi sempre inaugurare una nuova corrente di pensiero. nell'accezione corrente si fa distinzione tra liberismo e capitalismo regolato.

Ma non si possono considerare allo stesso modo. Così come non si può buttare nell'unico calderone "comunismo" anche quello che col comunismo non c'entra nulla.

Originariamente inviata da captainmarvel

il comunismo non funziona perché la gente vuole possedere le cose e vuole lavorare autonomamente e in un regime comunista non si può. ecco perché diventa necessario l'uso della violenza e l'instaurazione della dittatura proletaria.

Nel passaggio che ho citato prima si spiega l'origine della dittatura del proletariato, e non c'entra nulla col fatto che uno possa anche continuare a fare l'artigiano in un sistema comunista.

Originariamente inviata da captainmarvel

se tutte le volte che è stato tentato ha fallito, allora bisogna prendere in considerazione che non può funzionare anziché ricorrere alla solita scusa del "non è mai stato veramente tentato".

Anche qui, ho già spiegato perché secondo me i tentativi fatti sono stati fuorviati. Aggiungo il fatto che il capitalismo si è potuto imporre grazie al denaro, essendo portatore degli interessi delle classi più abbienti. Invece il comunismo è portatore degli interessi delle classi meno abbienti che non avevano mezzi economici per poter diffondere un sistema a loro favorevole e avevano la rivoluzione come unica strada. E si sa che le rivolte possono portare a eccessi e a situazioni di confusione in cui gli opportunisti e i finti socialisti come ad esempio Stalin possono prendere il sopravvento.
Paradossalmente un comunismo o un socialismo instaurati senza rivoluzione o con un limitato e moderato uso della forza (per tenere a bada speculatori e approfittatori) avrebbero forse più possibilità di essere applicati per come sono. Ovviamente servirebbero le conzidioni ideali e materiali e un consenso diffuso per il successo di un tale programma.
Infine, non capisco perché al capitalismo vada concessa la possibilità di "redimersi" attraverso una sua "regolazione" (spesso poco più che blanda, tra l'altro) e al comunismo invece no.

[captainmarvel]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Sì, ma le prime non sono capitalismo al 100% e le seconde non sono vero comunismo. Se continui a fare questi paragoni impropri non si va da nessuna parte.

nei testi di economia il capitalismo è distinto dal liberismo puro. anche Marx definiva capitalismo il sistema economico a lui contemporaneo che difficilmente può essere definito liberismo secondo la definizione moderna ma anche quella sette-ottocentesca del laissez-faire capitalism.

Ma non si possono considerare allo stesso modo. Così come non si può buttare nell'unico calderone "comunismo" anche quello che col comunismo non c'entra nulla.

qualcosa c'entra.

Nel passaggio che ho citato prima si spiega l'origine della dittatura del proletariato, e non c'entra nulla col fatto che uno possa anche continuare a fare l'artigiano in un sistema comunista.

ok, ma il lavoro autonomo subirebbe pesanti restrizioni e molti si incazzerebbero vedendo l'autorità statale intromettersi continuamente nella loro attività limitandone i possibili progressi nonché la gratificazione personale. questo spiega perché la ferrari e la lamborghini o anche solo la fiat 127 (ottima macchina per l'epoca) sono nate in un sistema economico capitalistico mentre nel blocco sovietico sono venute fuori le trabant che non reggevano assolutamente il confronto con le auto occidentali. nel momento in cui limiti la libera iniziativa e gli incentivi personali, limiti anche le motivazioni professionali dei singoli con la conseguenza che il loro lavoro peggiora.

Anche qui, ho già spiegato perché secondo me i tentativi fatti sono stati fuorviati. Aggiungo il fatto che il capitalismo si è potuto imporre grazie al denaro, essendo portatore degli interessi delle classi più abbienti. Invece il comunismo è portatore degli interessi delle classi meno abbienti che non avevano mezzi economici per poter diffondere un sistema a loro favorevole e avevano la rivoluzione come unica strada. E si sa che le rivolte possono portare a eccessi e a situazioni di confusione in cui gli opportunisti e i finti socialisti come ad esempio Stalin possono prendere il sopravvento.
Paradossalmente un comunismo o un socialismo instaurati senza rivoluzione o con un limitato e moderato uso della forza (per tenere a bada speculatori e approfittatori) avrebbero forse più possibilità di essere applicati per come sono. Ovviamente servirebbero le conzidioni ideali e materiali e un consenso diffuso per il successo di un tale programma.

il sistema economico si è evoluto rispetto all'epoca di Marx: oggi non parliamo piu di povertà assoluta visto che nessuno muore di fame e il 50% o giu di li della popolazione è in sovrappeso. casomai parliamo di povertà relativa. oltretutto anche chi non dispone di capitali ingenti può aprire una partita iva e in teoria arrivare a costruire un'attività redditizia. Marx non aveva previsto correttamente come si sarebbe evoluta l'economia.