muttley

Torniamo a parlare di teoria della mente, dato che era un po' che non lo facevamo: il termine deriva dall'inglese Theory of mind, e preciso tutto ciò non per fare l'esterofilo ma, essendo stata elaborata nel mondo anglosassone, è giusto riconoscerle il nome originale (indipendentemente dal fatto che tra di voi si annidino sovranisti dell'ultima ora ostili a qualsiasi elaborazione teorica e ricerca intellettuale proveniente da oltre confine).
Ora, immagino tutti sappiate che, grosso modo, questa teoria può essere sintetizzata nella capacità di attribuire stati mentali a noi stessi e agli altri e, soprattutto, nella capacità di attribuire agli altri stati mentali e modi di pensare diversi dal proprio.
Ebbene, con la crescita, la maturazione cognitiva e psicologica, la facoltà di comprendere come gli altri non abbiano necessariamente modi di pensare speculari ai nostri dovrebbe essere assodata, e invece no.
Mi capita spesso di confrontarmi con persone, sovente colleghi, che attribuiscono ai moccioselli con cui lavorano mentalità e schemi di pensiero propri del mondo adulto o, peggio ancora, propri del loro modo di ragionare e riflettere. Tante volte ho sentito dire "eh ma quello lì fa così perché è furbo, se ne approfitta", senza soffermarsi invece sul fatto che magari fa così perché i suoi vissuti anteriori lo portano a comportarsi così senza elaborare razionalmente azioni e misfatti.
Anch'io, nella mia prima esperienza di insegnamento, cadevo spesso nella trappola di immaginare il comportamento dei ragazzi come simile al mio quando avevo la loro età, dando per scontato che fossero mosci quanto lo ero io

Ma veniamo al quesito di maggiore importanza: voi come vi comportate quando dovete immaginare i pensieri di un'altra persona? Usate voi stessi come termini di paragone?
Mi viene da pensare che la teoria redpill in fondo nasca dal fondamentale equivoco per cui certi uomini attribuiscono alla popolazione femminile in toto schemi mentali e istinti propri delle loro personalità, finendo quindi per inciampare in certe grossolane semplificazione che tutti vediamo.
Che ne dite? Credo sia inevitabile, quando si hanno pochi contatti con i soggetti di cui si parla e che si cerca di comprendere, finire per banalizzarli e reputarli uguali a se stessi, no?

Ruoppolo

Io vedo la differenza fra il mio modo di pensare e quello degli altri, non credo proprio di aver mai attribuito ad altri i miei schemi di pensiero.
Che fossi diverso da tutti, soprattutto nel mio modo di vedere e interpretare la realtà l'ho capito molto presto.
Semmai mi capita spesso il contrario, ovvero di avere a che fare con persone che credono che tutti ragionino come loro.

Per esempio, se si ha a che fare con una persona falsa, abituata a tradire e ad approfittarsi del prossimo, é certo che questa sarà malfidata nei nostri confronti, proprio perché pensa che anche gli altri la pensino e agiscano come lei.
Scambierà una cortesia o un regalo per un tentativo di manipolazione, per esempio, perché lei non farebbe mai qualcosa del genere, se non per secondi fini.

Teal

Si tratta essenzialmente di empatia ed intelligenza emotiva, ‘Theory of mind’ é concetto accademico (un po’ fumoso, a mio parere) che racchiude in sé vari aspetti della psicologia e delle neuroscienze che poi interagiscono con varie discipline, dalla sociologia all’antropologia, dalla pedagogia all’etologia è così via. Certo, per chi é appassionato di materiale da studiare ce ne sarebbe un’infinità.

Certe cose si possono, anzi, si devono allenare ancora quando il cervello é in fase di sviluppo, e penso che il tuo lavoro sia importantissimo, magari tutti gli insegnanti avessero maggiore consapevolezza su certi argomenti.

Sull’applicazione in età adulta poi si aprirebbe un dibattito infinito, visto che un approccio radicale rischierebbe di sfociare in un determinismo giustificazionista che farebbe vacillare i concetti di libero arbitrio e responsabilità personale (vedi il dibattito sulle attenuanti nel diritto penale).

muttley

Una delle cose che noto quando leggo il forum è però questa tendenza: gente che credo di aver fatto una figura di palta e di essere divenuta oggetto del pubblico ludibrio perché attribuisce agli altri il suo stesso modo di sentirsi fuori posto, come se in realtà le persone dedicassero tutto questo tempo all'altrui vituperio

Varano

faccio i tarocchi e rimurgino ossessivamente su ogni parola o gesto fatto da quella persona. di solito non approdo a nulla di concreto

Nightlights

I toni con cui si scrive sono la chiave della questione.

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Teal

Cercando di fingermi acculturato ho dimenticato di rispondere al quesito.
Cerco di sforzarmi di comprendere i pensieri degli altri quando sono in disaccordo con i miei, nel forum e nella vita reale cerco di infilare dei ‘forse’ e dei ‘probabilmente ‘ quando esprimo le mie idee, anche se non sempre ci riesco, ma so di non avere la verità in tasca.
Che ci siano differenze nel modo di pensare tra uomini e donne mi sembra ovvio, forse cercare di comprenderli e di accettarli sarebbe già un primo passo, invece spesso la tendenza é quella di chiedere agli altri (spesso alle altre) di giustificarsi perché non aderiscono al proprio schema di partenza.
Poi vedo che molti battono sempre sulle stesse corde, a volte leggi il nick e sai già cosa diranno nei papiri che postano; sembra che, come nei talk show, più che esprimere i propri ragionamenti brandiscano le proprie convinzioni come clave, interpretino dei personaggi predefiniti e debbano ‘tenere’ il ruolo a prescindere.
Sarebbe bello leggere ogni tanto cose tipo: il confronto con te e con gli altri mi ha fatto riconsiderare alcune delle mie idee. Ma pare che non succeda mai…

Crepuscolo

Si possono avere pensieri diversi, l'importante è mantenere un minimo grado di coerenza tra le varie cose che si pensano e si dicono. Quando viene a mancare totalmente questa coerenza allora reputo inutile continuare a mettermi nei panni dell'altro, diventerebbe solo una perdita di tempo.

dystopia

Molto interessante. Ho letto per la prima volta il termine "Teoria della mente" leggendo del materiale sulle diagnosi di autismo nei bambini e di vari esperimenti fatti sul loro grado di consapevolezza della loro "realtà interna" contrapposta a quella esterna. Mi ricordo un esperimento sul concetto del "mantenere un segreto" (cioè: io so di sapere una cosa ma so anche che l'altra persona non la sa), che presuppone la capacità di "uscire" dal proprio punto di vista, mettersi a guardare dal punto di vista di qualcun altro ma anche di guardare entrambi i punti di vista dall'esterno. Era un esperimento in cui una persona nascondeva un giocattolo davanti ad un gruppo di bambini. Successivamente entrava in scena un'altra persona che cercava quello stesso giocattolo e si osservava il modo di reagire dei bambini. Sapevano o non sapevano di essere in possesso di un'informazione che l'altra persona non aveva? Non ricordo bene i dettagli, era una cosa del genere. Secondo me commettiamo spesso l'errore di attribuire agli altri i nostri schemi mentali, cioè non riusciamo a "sdoppiarci" e restiamo sempre "dentro di noi" come se fosse l'unico punto di vista esistente. Peccato che il nostro punto di vista sia estremamente parziale e non rappresenti la realtà, al massimo ne rappresenta una versione personale e quindi influenzata da esperienze e opinioni che si sono già consolidate. Questo problema, di non riuscire a "staccarsi dal proprio cervello", è alla base di tante incomprensioni e problemi di comunicazione, perché tendiamo ad appiattire tutto, a generalizzare. La comunicazione tra persone può essere molto difficile, è complicato comunicare onestamente, quindi il cervello ci propone subito la scorciatoia, usando conclusioni a cui siamo giunti in passato, che non necessariamente sono adatte alla situazione attuale. È molto difficile uscire da questo comportamento automatico, soprattutto perché una risposta "preregistrata" è più comoda, perché evita di confrontarci con l'ignoto, di logorarci. Con questa scorciatoia riusciamo a dare velocemente una risposta a comportamenti che non capiamo, proprio perché li ha elaborati un altro cervello.

Barracrudo

Ti fa male il giorno di riposo mutlley

muttley

Barracrudo sei una persona falsa, il karma ti si ritorcerà contro

anahí

Ho appena passato mezz'ora sul profilo Instagram di una influencer cattolica pro life e mi intratteneva molto sentire le sue argomentazioni e pensare come deve essere vivere come lei e come deve vedere il mondo lei. Dopo ho visto questo quesito e mi sono accorta che sento un bisogno forte di riuscire a immedesimarmi in chi ha idee o modi di sentire molto diversi dai miei. È un po' come una vacanza (da me stessa) in un posto lontano

Comunque anche irl mi accorgo che cerco istintivamente di ricalcare un ruolo che immagino all'altro possa piacere. Sono sicura che in tanti lo spiegherebbero come una forma di codipendenza. È un po' difficile spegnere la parte di me che cerca sempre di mettersi nei panni dell'altra persona al fine di capire se mi sta giudicando positivamente o no

Nino

Muttley...
...
...
Ma non facevi prima a scrivere che stasera volevi trovarti da dire?

Xchénnpossoreg?

No.
Di base osservo l'altra persona, la studio e cerco di comprendere cosa c'è dietro ai vari comportamenti.
L'osservazione è una grande maestra, spesso e volentieri la gente guarda soltanto.. non si sofferma, usa i riferimenti mentali più semplici per fare delle deduzioni.
E' un po' come quando si disegna. La maggior parte delle persone disegna l'occhio umano tracciando una forma simile a quella del pesce d'aprile senza coda, poi fa l'iride e dispone le ciglia in modo random. Zero ombreggiature per suggerire la forma del bulbo oculare, zero dotti lacrimali. In sostanza ricorre a un simbolo, un'idea mentale molto elementare. Non osserva com'è fatto veramente un occhio e quindi non riesce poi a raffigurarlo nel modo corretto.

muttley

vikingo

Gli asperger si irritano facilmente per la questione rumori sensazioni,a volte sembrano insensibili,in realtà sono molto empatici ma alto livello di irritabilità.. se uno sconosciuto mi sta attaccato in spiaggia mi da più fastidio del neurotipico..le donne filtrano di più,più camaleontiche,masking migliori ma fino ad un certo punto,l'uomo è più impulsivo chiaramente..io quando penso troppo sul momento mi cresce l'ansia ho imparato a essere più spontaneo anche nella comunicazione,tranne casi formali proprio per gestire meglio l'ansia,ognuno ha il suo profilo psicologico,mettersi nei panni dell altro e non giudicarlo sarebbe importante..lasperger parte con la soggettività poi pensa e fa,il neurotipici riceve il dato elabora e poi compie il gesto,sono 2 processi mentali di partenza differenti,perché il neurotipico parte da un interpretazione oggettiva,almeno la psicologa dice questo..anche se io ho visto neurotipico pure che filtrano poco o che comunicano come me,c'è molta varieta

vikingo

Lasperger spesso fa errori perché si affida alle sue sensazioni perché è fatto così.. come quelli che ti dicono a pelle non mi piace come fai a dirlo non lo conosci

XL

Ma certe teorie attribuiscono alle donne (non a tutte, si tratta di tendenze che vanno per la maggiore) il fatto che cerchino partner con status elevato, come fa a c'entrare con quello che hai scritto prima se poi questo schema si assume che non è diffuso tra i maschi?
Secondo te i maschi cosiddetti redpillati per istinto cercano donne manager e per questo attribuiscono poi questa preferenza all'altro sesso?
A me sembra una mezza boiata quel che sostieni.
Si può dire che siano idee false e quel che vuoi, ma non dipendono di certo da questo schema di proiezione, visto che si proietta qualcosa che non appartiene quasi certamente a chi le attribuisce all'altro.

Se io non ho mai ammazzato nessuno e accuso un tizio di essere un assassino, magari può esser vero che sostengo una boiata, ma probabilmente è falso che la sostengo perché sono io stesso un assassino visto che davvero non ho ammazzato nessuno.

E' vero il contrario in questi casi, è proprio il fatto che si crede che la mente dell'altro genere funzioni in modo diverso che permette di creare queste teorie qua, poi che uno attribuisce un modo di pensare diverso all'altro non è mica detto che non possa sbagliarsi comunque, magari l'altro pensa proprio come pensi tu e tu credi erroneamente che sia diverso da te.

Ad esempio non potrebbe essere che era il tuo collega ad aver ragione e tu ad esserti costruito un'idea errata sul modo di pensare dei ragazzi e su come funziona la mente del tuo collega?
Questo schema di pensiero non potresti essere tu ad applicarlo in modo indiscriminato a tutti senza accorgertene?

Oltretutto guarda i termini che usi "moccioselli", magari sei tu che vuoi creare una sorta di distanza tra la tua mente e quella dei ragazzi, il tuo collega magari nel trattarli in certi modi rispetto a te li comprende meglio. Per quale motivo la mente del mocciosello non potrebbe usare schemi simili a quelli che usa la mente di un adulto come te?
C'è una separazione netta tra mente mocciosa e mente adulta?

Infine per me poi si può comprendere qualcosa in relazione a scelte e motivazioni delle persone anche senza dover conoscere le persone singole una per una.

Non sono d'accordo con la tua impostazione.
Per sapere se un topo generalmente preferisce di più lo zucchero rispetto alla cocaina non è che devo andare a cena con molti di loro, posso osservare la cosa indirettamente e conoscerla in molti altri modi.
O secondo te quando i ricercatori sostengono cose del genere non sono credibili se non sono andati a cena e a letto con molti topi?
A mio avviso può essere addirittura di disturbo un'eccessiva vicinanza personale all'oggetto da studiare, che sia l'uomo, la donna o vattelappesca.

Insomma, ad attribuire stati mentali, motivazioni e preferenze agli altri ci arrivano in molti, bisogna poi però vedere chi ci ha visto giusto e chi si è sbagliato.

Di teorie della mente e di come funziona ce ne sono molte ed in conflitto tra loro, ancora di più poi quando si passa a quelle individuali.
La cosa complicata non è farsi una teoria della mente e attribuire stati mentali agli altri, ma farsene una che sia corretta e vera e permetta magari anche di prevedere qualcosa.

Che arriva un tizio psicologo tal dei tali dei miei coglioni e dice che uno pensa questo e quell'altro perché da bambino l'hanno sodomizzato bisogna vedere poi se è vero. Magari è lui (lo psicologo pallone gonfiato) che si è creato una teoria di come funziona la mente errata.
Come Freud che quando mettevano in dubbio le sue teorie della mente sosteneva che gli altri avevano delle resistenze perché si erano costruiti teorie della mente errate dovute a traumi e via dicendo.

muttley

edward00767

Una cosa che mi fa dannare è il fatto che non si può mai essere consapevoli del tutto dei nostri pensieri, ad esempio io ho un disturbo della personalità, di conseguenza come agisco riflette il mio mondo, ma chi non ha ciò che ho io, ha una visione totalmente diversa, io a volte mi chiedo se davvero vedo il mondo distorto e mi sono convinto che sia normale, a volte mi sento così diverso in tutto che finisco per farmi mille paranoie, magari sono già uscito di melone anni fa e questo è solo un lungo delirio?
Però l'argomento è interessante, mi mette angoscia perchè ho un sacco di problemi miei, e leggendo questo mi viene da pensare che non se ne esca mai da certe cose.