Sveglia italia! - Pagina 20

Winston_Smith · 02-02-2016, 16:21

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Originariamente inviata da Labocania

La pappardella sulla schiavitù l'ho scritta per rispondere a Winston sulle famiglie col bollino blu e per tarpare le ali a tutte le variazioni sul tema "i no matrimoni di gay di oggi sono quelli che non volevano dare diritti ai neri ieri", stroncare sul nascere un'argomentazione basata su un ardito parallelo, che alcuni ritengono vincente e perciò usano.

Praticamente non hai detto nulla, ma pensi di aver tarpato le ali a chissà chi. Boh.

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Originariamente inviata da Labocania

No zoe, i diritti del singolo in quanto singolo sono una cosa, quelli della coppia sono diritti di coppia e questi non sono dati dalla somma di due individui. Due individui possono formare un'associazione ma non una coppia unita in matrimonio.

Embé? E questo non vale pure per gli etero?

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Originariamente inviata da Labocania

Perché chi ha una visione tradizionale della questione ritiene valida solo l'unione tra uomo e donna e quella sancita dal matrimonio. Un ordinamento giuridico che si aprisse ad altri tipi di unione cambierebbe nella sostanza l'idea generale matrimonio che non sarebbe più l'unica forma di unione coniugale riconosciuta. L'ordinamento che escludesse i matrimoni celebrati davanti al prete, non muterebbe così la sostanza di matrimonio.
Quindi, i tempi si evolvono, la mentalità dei coniugi pure; il matrimonio no.

Ma chiamalo pure Pinco Pallo, non vedo proprio nessun problema.

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Originariamente inviata da Labocania

Bravo An.dream vedo che mi hai seguito e che mi offri un valido spunto.
Duchamp non ha intaccato col suo gesto il valore della Gioconda, col suo gesto ha intaccato il concetto di sacralità dell'arte e ha introdotto il concetto del gesto - gesto iconoclasta - come arte in sé. Con l'orinatoio-fontana ha chiamato arte qualcosa che arte mai era stata. Non ha esteso il concetto di arte, ha chiamato arte non l'opera ma il gesto. Il cambiamento di prospettiva è stato straordinario e profondo. Un tradizionalista può a buon diritto sostenere che quella arte non è; sarà creativa e geniale ma non può essere arte e il fatto che altri la riconoscano come tale la rende un problema che impegna tutta l'arte in generale. Non ha conquistato un nuovo dominio all'arte, ha affermato che sotto la sua egida può esserci l'opera ma anche il gesto.

Ma quindi è una questione di copyright? Allora avevo ragione a parlare di bollino blu... se ci tenete tanto chiamatele coppie Chiquita.

Siamo proprio all'assurdo, arrampicata sugli specchi di sesto grado pur di contrastare i gay che osano chiedere di essere trattati come gli altri esseri umani.

Un minuto di silenzio

Clend · 02-02-2016, 16:28

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Siamo proprio all'assurdo, arrampicata sugli specchi di sesto grado pur di contrastare i gay che osano chiedere di essere trattati come gli altri esseri umani.

Si anche io ho la stessa impressione

Moonwatcher · 02-02-2016, 16:28

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Originariamente inviata da dotrue

Di dio nn me ne frega un accidenti...per quanto riguarda la medicina, il compito principale è migliorare la qualità di vita delle persone, nn studiare il modo per diventare eterni...

Ma:
1) la morte è una cosa naturale? Sì/No
2) la morte è una cosa giusta? Sì/No

E poi:
1) le coppie omogenitoriali sono una cosa naturale? Sì/No
2) le coppie omogenitoriali sono una cosa giusta? Sì/No

Se si risponde No alla seconda affermazione e lo si motiva utilizzando il No della prima affermazione, allora non vedo perché non si possa sostenere lo stesso per la morte: è giusta in quanto naturale, e qualsiasi tentativo di prolungare la vita è contronatura e quindi va condannato in quanto moralmente ingiusto.

Clend · 02-02-2016, 16:36

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Ma:
1) la morte è una cosa naturale? Sì/No
2) la morte è una cosa giusta? Sì/No

E poi:
1) le coppie omogenitoriali sono una cosa naturale? Sì/No
2) le coppie omogenitoriali sono una cosa giusta? Sì/No

Se si risponde No alla seconda affermazione e lo si motiva utilizzando il No della prima affermazione, allora non vedo perché non si possa sostenere lo stesso per la morte: è giusta in quanto naturale, e qualsiasi tentativo di prolungare la vita è contronatura e quindi va condannato in quanto moralmente ingiusto.

Apprezzo molto questa impostazione di tipo analitico dei problemi. Molti la considereranno fredda ma secondo me è in assoluto il modo migliore per fare chiarezza e soprattutto mettere a nudo la vera struttura delle argomentazioni ed eventuali inconsistenze

Boriss · 02-02-2016, 17:15

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Questa procedura che descrivi dovrebbe valere anche per coppie di eterosessuali sterili? Anche loro dovrebbero poter adottare un figlio solo se in condizioni economiche, psicologiche e sociali adeguate? Anche loro non potrebbero usufruire di assegni familiari a meno che non abbiano avuto figli in precedenti relazioni etero? Anche loro sono diverse dalle coppie etero non sterili perché non in grado di procreare?

esatto, ciò che determinerebbe un regime giuridico privilegiato è proprio il fatto di procreare

dotrue · 02-02-2016, 17:19

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Il passaggio evidenziato non si applica nel mio caso, se vuoi cito i post.
Se invece il punto è che quando si chiama in causa il fascismo a qualcuno rode qualcosa e chiede ogni volta una nota di condanna per Stalin & Co., sono problemi suoi.

Ah ecco, il problema è che non si può nominare la buonanima, dicevo io ^^
E invece il fascismo va senz'altro chiamato in causa ogni qual volta c'è un tentativo di imporre o mantenere discriminazioni, specie se per motivazioni possibilmente omofobe come in questo caso.
Se poi vuoi gridare al Pol Pot, liberissimo di farlo, tra tante corbellerie che vengono dette da destra una in più non si noterà nemmeno

E' solo xchè qualcuno potrebbe pensare che nn sei contro gli estremismi, ma solo ad uno...per quanto riguarda pol pot basta sostituilo a mussolini e sinistra con destra, vedrai che la frittata può essere facilmente rigirata. E' il motivo per cui è meglio evitare certi discorsi, sennò si finisce con lo scontrarsi su chi ha fatto più danni...

dotrue · 02-02-2016, 17:27

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Originariamente inviata da Clend

No non ci sei andato come chiunque qui si oppone.
Boh, faccio fatica a capire le motivazioni di tanta opposizione, per me sarebbe semplicissimo: diamo sti diritti che vengono a gran voce richiesti e fine.

Beh più di dirti che la natura nn ammette i genitori dello stesso sesso nn so...io sono favorevole alle unioni, ma che siano fini a sè stesse, nn per avere poi la scusa di poter crescere figli...xchè poi bisognerebbe estendere il diritto anche ai single, no?

Moonwatcher · 02-02-2016, 17:38

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Originariamente inviata da Mair

Grazie

Ma mi pare di aver capito che finché non insulto qualche utente non avrò riscontro

Anch'io ho letto con piacere i tuoi interventi ma essendo d'accordo non avevo molto da aggiungere. XD

Per quanto riguarda il sondaggio, non è possibile aggiungerne uno ad una discussione già avviata, per quanto mi ricordi, ma se ne potrebbe creare uno apposito. Sicuramente ce ne sono già, ma di vecchi.

Winston_Smith · 02-02-2016, 17:39

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Originariamente inviata da Boriss

esatto, ciò che determinerebbe un regime giuridico privilegiato è proprio il fatto di procreare

Come dire che uno viene privilegiato solo per una caratteristica fisica, quindi sostanzialmente una discriminazione. Visto anche che le famiglie con figli "non naturali" (tra cui quelle con figli adottati) non sono certo più disfunzionali di quelle "tradizionali". Perché quello che per alcuni è visto come un diritto, per altri è visto come una pretesa o un capriccio?
E poi non mi pare che gli organizzatori del FD vogliano promuovere iniziative per disconoscere lo status di coniugi alle coppie eterosessuali sterili.
Dunque, qualcosa non torna.

dotrue · 02-02-2016, 17:40

Perchè così andremo a finire che ognuno può fare quello che gli pare...

Clend · 02-02-2016, 17:40

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Originariamente inviata da dotrue

Beh più di dirti che la natura nn ammette i genitori dello stesso sesso nn so...io sono favorevole alle unioni, ma che siano fini a sè stesse, nn per avere poi la scusa di poter crescere figli...xchè poi bisognerebbe estendere il diritto anche ai single, no?

Il fatto che la natura non ammetta genitori dello stesso sesso (a parte che è un pó vaga come affermazione, io la intendo nel senso che un bambino nasce da un uomo e da una donna), di per sé non dice niente sul fatto che due genitori dello stesso sesso possano o meno crescere un bambino bene come una coppia tradizionale.
Cmq non credo esistano prove dei danni di una coppia omogenitoriale, se si vuole impedire a una coppia omo di poter adottare un bambino, bisogna avere argomenti seri e concreti in mano

zoe666 · 02-02-2016, 17:42

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Originariamente inviata da Labocania

No zoe, i diritti del singolo in quanto singolo sono una cosa, quelli della coppia sono diritti di coppia e questi non sono dati dalla somma di due individui. Due individui possono formare un'associazione ma non una coppia unita in matrimonio.

e quando formano una coppia e non un'associazione? io e la mia ragazza siamo quindi un'associazione? giuro che non capisco questo concetto.
Una coppia è tale se etero o solo se unita in matrimonio? e se vale la seconda opzione, davvero son coppie solo quelle sposate? davvero stai dicendo ciò?

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Perché chi ha una visione tradizionale della questione ritiene valida solo l'unione tra uomo e donna e quella sancita dal matrimonio. Un ordinamento giuridico che si aprisse ad altri tipi di unione cambierebbe nella sostanza l'idea generale matrimonio che non sarebbe più l'unica forma di unione coniugale riconosciuta. L'ordinamento che escludesse i matrimoni celebrati davanti al prete, non muterebbe così la sostanza di matrimonio.
Quindi, i tempi si evolvono, la mentalità dei coniugi pure; il matrimonio no.

quindi il matrimonio deve essere solo per gli etero perchè è la tradizione.

Winston_Smith · 02-02-2016, 17:42

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Originariamente inviata da dotrue

E' solo xchè qualcuno potrebbe pensare che nn sei contro gli estremismi, ma solo ad uno...per quanto riguarda pol pot basta sostituilo a mussolini e sinistra con destra, vedrai che la frittata può essere facilmente rigirata. E' il motivo per cui è meglio evitare certi discorsi, sennò si finisce con lo scontrarsi su chi ha fatto più danni...

Io certi discorsi non li evito di certo, se vedo del fascismo in controluce o in bella evidenza in certe iniziative lo chiamo in causa eccome. Se poi qualcuno vuol fare la gara di cui parli o darmi del Khmer rosso strumentalmente e ad minchiam, si accomodi pure: in tal caso l'etichetta di fascista con la coda di paglia se la dà praticamente da solo.

Winston_Smith · 02-02-2016, 17:43

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Originariamente inviata da dotrue

Perchè così andremo a finire che ognuno può fare quello che gli pare...

...nel rispetto della libertà altrui.
Benvenuto nella democrazia.

Winston_Smith · 02-02-2016, 17:46

Dai che gli specchi stanno diventando sempre più scivolosi.
Apprezzerei una maggiore onestà intellettuale nei fan del FD, tipo il dire apertamente che i gay devono restare al loro posto senza togliere il bollino blu alle banane tradizionali. Invece si mena il can per l'aia in 100 modi diversi, contenti loro...

_Diana_ · 02-02-2016, 18:00

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Originariamente inviata da Winston_Smith

...nel rispetto della libertà altrui.
Benvenuto nella democrazia.

Esatto.

Ci sono ancora tante coppie che si nascondono per paura, troppo alto è il rischio di non essere accettate e subire complicazioni nella loro vita quotidiana, dalla famiglia, al quartiere dove vivono o al luogo di lavoro. Chissà quante altre persone vivono nell'ombra e poi si ritrovano conoscenti, amici o parenti che non sanno nulla (non vedendo la realtà e la sofferenza di queste persone) e vanno al family day nel 2016.

Medioevo.

Inosservato · 02-02-2016, 18:02

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Originariamente inviata da Mair

...e perché no? Se non si violano i diritti naturali dell'essere umano universalmente riconosciuto, ovviamente...
Ho letto in un intervento che non basta dimostrare che due persone dello stesso sesso potrebbero essere buoni genitori per dargli la possibilità di esserlo...allora cosa serve più di questo?

http://www.lastampa.it/2016/02/01/it...PN/pagina.html

qui lo spiegano pure i comunisti, e diciamolo, se ci arrivano loro ci possono arrivare un pò tutti ò_ò

Boriss · 02-02-2016, 18:04

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Come dire che uno viene privilegiato solo per una caratteristica fisica, quindi sostanzialmente una discriminazione. Visto anche che le famiglie con figli "non naturali" (tra cui quelle con figli adottati) non sono certo più disfunzionali di quelle "tradizionali". Perché quello che per alcuni è visto come un diritto, per altri è visto come una pretesa o un capriccio?

perchè lo stato dovrebbe finanziare una coppia che adotta un bambino quando potrebbe finanziare direttamente la coppia d'origine?
bisogna considerare che coloro che sono costretti a dare in adozione i loro figli non è detto che siano degli stupidi animali in calore che mettono al mondo un bambino e poi lo danno via come fosse niente. L'adozione è un processo doloroso sia per i genitori che per i figli.
eppoi smettiamola co' sta storia della discriminazione. In una società di complessati qualsiasi diversità diventa fonte di discriminazione.... allora? che si dovrebbe fare? dovremmo essere tutti uguali e fare tutti le stesse cose? ma dai!

Clend · 02-02-2016, 18:06

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Originariamente inviata da Mair

...e perché no? Se non si violano i diritti naturali dell'essere umano universalmente riconosciuto, ovviamente...
Ho letto in un intervento che non basta dimostrare che due persone dello stesso sesso potrebbero essere buoni genitori per dargli la possibilità di esserlo...allora cosa serve più di questo?

Appello alla comunità gay: mettiamoci in cerchio a versiamo il nostro sangue, visto che dimostrazioni concrete e ragionamenti logici qui non bastano! XD

Io ho l'impressione che molti hanno deciso a priori che certe cose non gli vanno bene, basta vedere i tipi di arrampicate sugli specchi che sono stati fatti in questo topic. "Eh ma poi dove si andrà a finire, eh ma lo dice la natura che non si può, eh ma un bambino ha per forza bisogno di un padre e di una madre, eh ma la tradizione va rispettata, eh ma il matrimonio ha retto per secoli così com'è quindi no forme alternative di famiglia ..."

Alla fine sono tutte argomentazioni poco consistenti, prevenute e che denotano a mio avviso scarsissima voglia di approfondire l'argomento.
Perché, come dicevo all'inizio, si è già deciso come devono stare le cose

Boriss · 02-02-2016, 18:31

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Originariamente inviata da Mair

Cerchiamo di non estremizzare, che non serve a nessuna causa, perché non parliamo di una discriminazione ipotetica ed inventata...gli omosessuali nel mondo vengono ancora processati e uccisi. Non ce lo stiamo immaginando perché siamo complessato.

ma che centra? un omosessuale (o uno sterile) non può sentirsi discriminato per il diverso regime giuridico riservatogli rispetto a coloro che i figli li possono fare.... bisogna imparare ad accettarsi

PS. il fatto che all'estero gli omosessuali vengano giustiziati non ci impedisce di commerciare e fare affari allegramente con questi stati....