An.dream

@Boriss
Ah, comunque se proprio il vostro problema è l'utero in affitto proponete una legge per tutelarvi in modo che chi ricorre a pratiche illegali in Italia, ma legali all'estero, venga sanzionato o messo in gattabuia.

Avanti, iniziamo con quelli che sono stati ad Amsterdam.

cancellato14173

Ma mi domando se non fosse stato più redditizio utilizzare tutta questa energia adoperata nell'andare contro questa richiesta (legittima) in altro.
Come sempre fiumi di parole (inutili).
Intanto in altri stati si è provveduto e noi qua a marcire.

Boriss

natura... bisognerebbe capire cos'è umano e cos'è disumano...


tale legge sarebbe inefficace in ogni caso...
io non condivido tutta la pratica della procreazione assistita e dell'utero in affitto, ma so che il futuro va in questa direzione

PS. il termine "vostro" è degno di un capo ultras... complimenti

Clend

Definisci natura e spiega perché è giusto solo ciò che è naturale.
E devi anche spiegare perché naturale implicherebbe non essere un diritto

Boriss

effettivamente non si può determinare ciò che è giusto e ciò che non lo è... l'uomo è l'unica specie in grado di piegare la natura al proprio volere al punto di alterare la sua stessa natura
questo è un processo inevitabile qualunque sia il movente che lo inneschi

quando dico che avere figli non è un diritto esprimo comunque una mia opinione... in realtà tutto può diventare un diritto

Clend

Certo, bisogna anche vedere su cosa si fondano le opinioni però

dotrue

Sei veramente sicuro che ci si fermerà qui?

Quale strada poteva aprire l'eutanasia? più di uccidere uno legittimamente cosa si può fare...ma se lo richiede lui nn vedo perchè no

Forse nei vecchi manicomi no, ma penso che qualcuno di più grave starebbe ancora bene in una struttura protetta invece di fargli credere che nn ne ha bisogno perchè ha le potenzialità di qualunque altra persona (come no...). Togliere i manicomi è stato più un modo per diminuire la spesa piuttosto che migliorare la vita ai gravemente malati...

Definizione un pò troppo impegnativa, ma...direi che se la natura ha fatto in modo che un figlio nascesse dall'unione di 2 generi DIVERSI forse avrà avuto il suo perchè...sennò saremo nati ermafroditi

Clend

Non mi sembra sensato evitare di concedere alcuni diritti legittimi solo per il timore che poi si possa sfociare in seguito in cose abominevoli.
Se sono legittimi sono legittimi, punto.
Se non lo sono, bisogna argomentare perché precisamente non lo sono e non dire semplicemente che possono aprire la strada a cose brutte... lo trovo un non voler andare al nocciolo della discussions

Moonwatcher

Anche la morte è un fatto naturale. Se si è contrari a certe cose perché innaturali si dovrebbe anche esser contrari a contrastare la morte con cure, medicine, accanimenti terapeutici ecc. ed accoglierla con gioia, quale dono della Natura o di Dio.

dotrue

Sono legittimi semplicemente perchè la maggior parte delle persone ha deciso così...e l'opinione della maggioranza della popolazione nn sempre è giusta. Anche le pensioni d'oro sono legittime per chi ne usufruisce in quanto lo ritengono loro diritto, peccato che nn abbiano versato i contributi.

Clend

E questo che peso ha sul piano etico?
Ok sappiamo che per questioni evolutive un figlio nasce da un maschio e una femmina. Quindi?

dotrue

Di dio nn me ne frega un accidenti...per quanto riguarda la medicina, il compito principale è migliorare la qualità di vita delle persone, nn studiare il modo per diventare eterni...

dotrue

Quindi continuare in questo modo? o dobbiamo sentirci superiori e poter fare tutto ciò che vogliamo? magari far partorire il figlio da un uomo...

Clend

Si continua a non voler andare sul punto... Perché tiri fuori esempi così estremi? Si sta parlando di diritti molto meno estremi, cioè non si capisce come mai le coppie omo non possano usufruire di alcuni diritti base di cui godono quelle etero

dotrue

Ti potrei chiedere di dare una definizione di estremo, così come tu ne chiedevi uno della natura...come vedi è una cosa completamente opinabile...dove metti la spunta tra qualcosa che è poco estremo da poterlo fare e qualcosa che è troppo estremo per cui è meglio lasciar perdere? E cosa ti fa credere che sia legittimo? Io ci sono già andato sul punto

Clend

No non ci sei andato come chiunque qui si oppone.
Boh, faccio fatica a capire le motivazioni di tanta opposizione, per me sarebbe semplicissimo: diamo sti diritti che vengono a gran voce richiesti e fine. E invece no, invocate la tradizione, la natura, il rischio di derive abominevoli e altre cose che a me sembrano tutte motivazioni mal fondate e cmq non sufficienti a giustificare il non voler concedere sti diritti.
Perché deve essere così difficile? Perché così tanta resistenza?

Winston_Smith

Il passaggio evidenziato non si applica nel mio caso, se vuoi cito i post.
Se invece il punto è che quando si chiama in causa il fascismo a qualcuno rode qualcosa e chiede ogni volta una nota di condanna per Stalin & Co., sono problemi suoi.

Ah ecco, il problema è che non si può nominare la buonanima, dicevo io ^^
E invece il fascismo va senz'altro chiamato in causa ogni qual volta c'è un tentativo di imporre o mantenere discriminazioni, specie se per motivazioni possibilmente omofobe come in questo caso.
Se poi vuoi gridare al Pol Pot, liberissimo di farlo, tra tante corbellerie che vengono dette da destra una in più non si noterà nemmeno

Se stiamo appresso a quelli del FD, sarà difficile.

Winston_Smith

Il problema è che in questo caso il fascismo è proprio quello che nega ad alcuni i diritti consentiti ad altri.

Chiamala pure famiglia Pinco Pallo, di certo non ha titoli per pretendere un trattamento stile porco di Animal Farm rispetto alle altre famiglie.

Non ho capito cosa ci azzecca l'irresponsabilità con la famiglia "tradizionale" o no, non vedo correlazioni. E non vedo perché assumere a priori che la strumentalizzazione dei bambini sia per forza dal lato delle famiglie "arcobaleno".

Non vedo differenze tra un omosessuale che chiede la possibilità di adottare un bambino e un eterosessuale che chiede altrettanto. Perché gli stessi identici diritti, se attribuiti a un eterosessuale non sollevano lagnanze e se richiesti da un omosessuale diventano pretese, capricci di gente che "impugna" i bambini come un giocattolo?

Io vedo che parlare indiscriminatamente di preti pedofili fa il paio con l'urlare scompostamente "Giù le mani dai bambini" a chi chiede la parificazione dei diritti.
E tra i due schieramenti, quelli che mettono i bambini sugli striscioni e dicono di parlare "in nome loro" sono quelli del FD, quindi il rischio di strumentalizzazione maggiore mi pare il loro.

Labocania

La pappardella sulla schiavitù l'ho scritta per rispondere a Winston sulle famiglie col bollino blu e per tarpare le ali a tutte le variazioni sul tema "i no matrimoni di gay di oggi sono quelli che non volevano dare diritti ai neri ieri", stroncare sul nascere un'argomentazione basata su un ardito parallelo, che alcuni ritengono vincente e perciò usano.

No zoe, i diritti del singolo in quanto singolo sono una cosa, quelli della coppia sono diritti di coppia e questi non sono dati dalla somma di due individui. Due individui possono formare un'associazione ma non una coppia unita in matrimonio.

Perché chi ha una visione tradizionale della questione ritiene valida solo l'unione tra uomo e donna e quella sancita dal matrimonio. Un ordinamento giuridico che si aprisse ad altri tipi di unione cambierebbe nella sostanza l'idea generale matrimonio che non sarebbe più l'unica forma di unione coniugale riconosciuta. L'ordinamento che escludesse i matrimoni celebrati davanti al prete, non muterebbe così la sostanza di matrimonio.
Quindi, i tempi si evolvono, la mentalità dei coniugi pure; il matrimonio no.

Bravo An.dream vedo che mi hai seguito e che mi offri un valido spunto.
Duchamp non ha intaccato col suo gesto il valore della Gioconda, col suo gesto ha intaccato il concetto di sacralità dell'arte e ha introdotto il concetto del gesto - gesto iconoclasta - come arte in sé. Con l'orinatoio-fontana ha chiamato arte qualcosa che arte mai era stata. Non ha esteso il concetto di arte, ha chiamato arte non l'opera ma il gesto. Il cambiamento di prospettiva è stato straordinario e profondo. Un tradizionalista può a buon diritto sostenere che quella arte non è; sarà creativa e geniale ma non può essere arte e il fatto che altri la riconoscano come tale la rende un problema che impegna tutta l'arte in generale. Non ha conquistato un nuovo dominio all'arte, ha affermato che sotto la sua egida può esserci l'opera ma anche il gesto.

Winston_Smith

Questa procedura che descrivi dovrebbe valere anche per coppie di eterosessuali sterili? Anche loro dovrebbero poter adottare un figlio solo se in condizioni economiche, psicologiche e sociali adeguate? Anche loro non potrebbero usufruire di assegni familiari a meno che non abbiano avuto figli in precedenti relazioni etero? Anche loro sono diverse dalle coppie etero non sterili perché non in grado di procreare?

Guarda che ho messo "assistita" tra virgolette. Non esiste solo l'utero in affitto, esiste anche l'adozione, per dire.
E l'andare all'estero è possibile già oggi, se è per questo.

Questo vale anche per le coppie etero "tradizionali".
Quindi non vedo perché usarlo come argomento solo quando si tratta di estendere il riconoscimento di cui esse godono anche a quelle "non tradizionali".