muttley

Continui a non arrivare al punto: ho parlato dell'immodificabilità degli istinti in senso quantitativo e non qualitativo, ovvero l'istinto sessuale, la frequenza con cui si vorrebbe esprimere la propria sessualità e la soglia dell'eccitabilità sono innati, l'orientamento invece è acquisito. Se noi vivessimo in un mondo che promuove l'omosessualità e condanna l'eterosessualità (l'inverso di ciò che accade oggi), gli uomini avrebbero comunque maggiori necessità di fare sesso con altri uomini e possederebbero una maggiore facilità di eccitazione verso i propri simili rispetto a quanto avverrebbe per le donne (le statistiche infatti dicono che gli omosessuali maschi fanno comunque molto più sesso delle lesbiche...ti sei mai chiesto perche? Eppure la società stigmatizza e reprime in egual modo l'omosessualità senza distinzione di genere). Uguale il discorso per l'appetito: è innato avere fame, è acquisito preferire la pasta al riso o viceversa...comprendi adesso?



Esiste anche l'autoerotismo per sfogare la carica sessuale innata...nessuno ti vieta di farlo, sfogare la propria sessualità è una cosa istintiva, il come e il con chi farlo (ovvero in modo etero, omo, bi o con la masturbazione) sono frutto del condizionamento a posteriori.

Winston_Smith

Quel "qualcosa" può essere non trascurabile e può cambiare significativamente la vita di qualcuno, non attendiamoci miracoli ma non sottovalutiamo l'importanza delle convenzioni sociali, in diversi ambiti, nella vita dei singoli individui.

Affrontare le proprie difficoltà caratteriali e propagandare nella società una mentalità meno stereotipata e basata su pregiudizi sono due cose che viaggiano su binari non necessariamente coincidenti, e il far progredire l'una non equivale ad arrestare l'altra, possono benissimo andare avanti insieme. Anche perché, se ha senso cercare di affrontare le proprie difficoltà caratteriali per fare un favore a sé stessi, IMHO ne ha molto di meno e rischia di essere molto più frustrante cercare di farlo sostanzialmente perché le regole sociali ti ci obbligano (e per giunta, solo se sei uomo) se vuoi risultare attraente per il sesso opposto.

Non sono a conoscenza di studi scientifici o dati di fatto che dimostrino la prevalenza dell'influsso culturale rispetto all'elemento innato, né per quanto riguarda i gusti alimentari né per quanto riguarda l'orientamento sessuale. Tu hai qualche fonte su cui basare le tue affermazioni? In caso contrario ti consiglierei, come tu più di una volta hai giustamente fatto con me, di aggiungere un "secondo me" quando scrivi le affermazioni di cui sopra.

Takkuri

Il punto è proprio questo. E' l'idea che la donna abbia diritto a ricevere molte più conferme (e prima) rispetto a quelle a cui ha diritto l'uomo che crea lo squilibrio. Se le donne non avessero diritto a queste conferme come lo hanno adesso, l'onere dell'uomo verrebbe meno.

Warlordmaniac

E quindi che vuoi fare? Aspetti che ci provi con te una totalmente fuori dal mondo?

E' veramente brutto appartenere al sesso meno piacente, dispiace anche a me, vorrei che l'uomo avesse più valore innato, ma purtroppo non è così, a meno che non vai in una comunità dove si muore di fame e con uno stipendio regolare puoi attrarre le zitelle di cui alcune riusciranno a trovare anche il coraggio per fare il primo passo. Ma in normali condizioni, qui in Italia, la tua pretesa è utopica.

Evidentemente sei molto giovane e vedi un futuro illimitato.

Winston_Smith

Non è necessario che debba essere totalmente fuori dal mondo, per farsi avanti per prima (e non è una semplice ipotesi).

Takkuri

La cosa non sta in piedi. Se ragioniamo (sbagliando) in termini di "riduttivismo biologicista" (il bisogno sessuale è la semplice espressione dell'intento riproduttivo) allora la necessità della femmina di essere più selettiva non può essere disgiunta da quella maschile di accoppiarsi esclusivamente con (il maggior numero possibile di) femmine per garantire il proseguimento della specie.
Tu usi l'argomento ormoni per giustificare la ritrosia femminile, ma poi lo estrapoli dalla logica riproduttiva ad essa NECESSARIAMENTE sottesa. E lo fai perché in questo modo le uniche pulsioni a venire legittimate sono quelle femminili: se le donne fanno selezione è perché seguono la loro natura (che non ha alcuno scopo), se gli uomini pretendono di far sesso con le donne è perché la cultura ha imposto loro l'eterosessualità al posto dell'omosessualità o dell'autoerotismo (o del sesso con animali, perché no?).


A parte il fatto che uno non si libera di "condizionamenti a posteriori" a proprio piacimento, ho già ampiamente dimostrato che la cultura modifica gli istinti quantitativamente, quindi il tuo ragionamento non regge.

Takkuri

Non sono molto più giovane di te, semplicemente non penso affatto che quello maschile sia "il sesso meno piacente", né che la cosa possa fungere da giustificazione alle pretese femminili. Del resto quello femminile è il sesso fisicamente più debole, eppure oggigiorno la cosa non garantisce certo agli uomini il diritto di usare la propria superiorità per imporre le proprie condizioni.

muttley

Sono tante le cose di cui non abbiamo certezze definitive, la scienza stessa è in continua ridefinizione, talvolta anche in quegli stessi principi giudicati come immodificabili, tuttavia, basandosi su osservazioni empiriche, possiamo tranquillamente osservare il mutare dei gusti alimentari, così come il variare delle diverse forme di espressione della sessualità (è vero che l'eterosessualità è stata spesso preponderante, rispetto ad altri orientamenti, ma non sempre e non in tutte le culture) a seconda del variare dei contesti culturali.

Dove avrei giustificato la ritrosia femminile? Ho già spiegato diverse volte come io auspichi una società fondata sull'assenza di "ruolizzazioni" forzate e modelli comportamentali, ma il fatto che la concentrazione di testosterone nei due generi sia differente, ha esiti differenti sui bisogni sessuali delle due parti. Perché farne un dramma? Perché pretendere che la cultura abbia effetti così imponenti da modificare questi meccanismi fisiologici? La cultura stessa non nasce dal nulla ma proviene da qualcosa di pre-esistente, e questo qualcosa è la natura...può imporre una direzione ai tratti qualitativi, ma non può modificare determinate quantità. Ho già raccontato la storia della donna che, in procinto di cambiare sesso e soggetta a forti somministrazioni di testosterone, si chiedeva come facessero gli uomini normalmente a controllare i propri istinti, no?



Non hai dimostrato nulla, hai solo confuso repressione degli istinti con il loro annullamento, e sono due cose diverse.

Takkuri

Intano però, ogni volta che qualcuno si lamenta di queste "ruolizzazioni", tu salti subito su a ricordarci che (secondo te) la sostanza non cambierà mai significativamente e che quindi non ha senso continuare a menarla tanto.


Perché li ha. E Perché la natura è molto spesso la scusa di chi difende la propria posizione di privilegio.


Se gli istinti sono quantitativamente non modificabili, allora la grande maggioranza degli uomini e la pressoché totalità delle donne nati prima del 1940 erano radicalmente frustrati. Difficile pensare che la cosa fosse socialmente sostenibile (come fattualmente invece è stata).

Kody

Non ho seguito tutto, ma dal titolo e da qualche risposta sembra che ve la stiate prendendo con le donne perchè non ci provano. E' la loro natura, sono passive per natura negli approcci sessuali, solo poche ci provano davvero.

Soprattutto ricordate che se anche ci provassero, non aspettatevi che tante ci provino con dei fobici, semplicemente non sono attraenti nei loro comportamenti. Cambiate il vostro atteggiamento, invece di richiedere che cambino gli altri o addirittura che le donne cambino!

liuk76

Sono i costumi (prevalentemente italiani) che le portano ad essere passive in tal senso.
Inoltre l'approccio non è limitato solo al far sesso; anche un bacio o il "mettersi insieme" può essere condizione d'approccio.

Tanto per dirti... Nel nord Europa ci sono molte ragazze che vanno in discoteca da sole o tra di loro per ballare e broccolare loro.
In Italia o va il gruppo misto (la cd. compagnia) oppure solo donne ma

Visto che si parla di sesso... In Inghilterra, ci sono molte ragazze, spesso sotto i fumi dell'alcool, che broccolano, scelgono ed arrivano a consumare completamente in mezzo a parchi o luoghi palesemente pubblici.
Qui è caso più unico che raro.

Onestamente lo trovo un consiglio dettato più dall'entusiasmo di ritenersi fuori dal tunnel e di, quasi, denigrare i propri ex simili che obiettivo.
Un fobico può essere interessante.
Senza andar lontani, tu hai iniziato una relazione di recente con una ragazza fobica o in una situazione similare, io ho avuto un paio di ex fobiche o con patologie attinenti (depressione, disturbi dell'umore, ecc.), ci sono coppie formatesi qui con entrambe le persone fobiche, ...
Siamo stati tutti attratti da queste persone. Come lo spieghi?

Sicuramente, in certi contesti dove serve un po' di spregiudicatezza/carisma/iniziativa, un fs può essere frenato e giocarsi l'occasioni ma non è questione di scarso interesse quanto d'incapacità di esprimere il proprio potenziale.

liuk76

Anche in presenza di abuso etilico una persona mantiene i suoi tratti fondamentali.

Per capirci: ho visto spesso ragazze in discoteca che, sotto i fumi dell'alcool, erano più disinibite ed accettavano di farsi palpare, di baciare senza troppi scrupoli ma è caso più unico che raro che abbiamo consumato rapporti sessuali completi, sia in generale che in luogo pubblico.

Il tratto fondamentale è che il concedersi completamente a carattere occasionale, con un quasi perfetto sconosciuto (con tutte le precauzioni del caso) in Italia è quasi utopico mentre in altri Paesi avviene con più disinvoltura.

Sul consumare ed approcciare con una persona ubriaca sono d'accordo con te.

Kody

Via, giù, parliamoci chiaro:

Se fossimo nel Nord Europa direste:

"Ma che cavolo, qui le ragazze sono tutte troie perchè ci provano con tutti. Beati gli italiani le cui donne se ne stanno tranquille. Anche un fobico come me potrebbe provarci ed avere successo."

Cioè, la Fobia Sociale innescherà sempre pensieri per dare la colpa all'esterno e non farvi migliorare. Ogni scusa è buona, dai su.

pesco

a volte sono finito a letto ma non è quello che voglio, con una sconosciuta

muttley

Dipende cosa si intende per significativamente: se intendi simmetria/parità della quantità di approcci allora proprio no, se intendi invece che una donna alla quale piaci si fa avanti senza fronzoli, allora si.

Ti dice niente il Sig. Freud e tutte le sue innumerevoli pubblicazioni inerenti alla frustrazione sessuale scritte prima di quella data? Del resto poi non è che se un argomento inizia ad esistere soltanto quando diventa di pubblico dominio all'interno della produzione culturale di massa.

Nei paesi che menzionate avviene ciò avverrebbe qui se fossimo privi di quelle incrostazioni culturali di cui ancora oggi paghiamo lo scotto: le donne si fanno avanti quando attratte da un uomo, senza aspettare o rispettare particolari rituali, niente di più, niente di meno...nelle mie esperienze in quei paesi ho assistito effettivamente ad approcci abbastanza diretti e inequivocabili ma non è mai capitato di preoccuparmi di dover fare la gimkana per strada onde evitare di incappare in branchi di donne allupate

liuk76

Quanta attenzione che riservi alla mia utenza ed ai miei interventi: io solitamente riservo così tante attenzioni alle persone che mi suscitano interesse per quello che scrivono.
Chi tendo a criticare non lo degno di molte attenzioni, anzi lo ignoro.

Chissà tu dove ti collochi...

Lo escludo categoricamente.
Ad oggi non ti so dire se sia un sollievo o un rammarico. Me lo dirai tu a tempo debito...

Reventon

Accipicchia che sfortuna

y

Tutto giusto, tranne che hai preso come esempio di tipico punto di vista fobico proprio il punto di vista di un dichiarato non-sociofobico. :P

Warlordmaniac

Non credo, questo discorso che fai vale per tutti coloro che hanno scarso successo, sia se fobici, che estroversoni.

Kody

Vale solo per quelli che non credono in se stessi e quindi danno la colpa al mondo esterno