muttley

Non vedo perché: l'omosessualità (così come tutte le altre forme di orientamento sessuale) non è da condannare né da esaltare, bisognerebbe semplicemente creare un sistema culturale che lasci libere le persone di scegliere e/o influenzare in merito, senza messaggi espliciti o impliciti di condanna ed esaltazione. Sono esistite culture dove l'omosessualità ha convissuto più o meno pacificamente con l'eterosessualità ma complessivamente il modello etero ha sempre prevalso per ragioni economiche (possibilità di fare figli = ulteriore forza lavoro) e non innate.


Lo stesso discorso vale per l'appetito: l'impulso alla fame è innato, i gusti alimentari sono invece orientati culturalmente (questo spiega le differenze tra le varie culture). Ricapitolando: l'impulso sessuale è innato ed è più facilmente stimolabile/stimolato negli uomini, l'orientamento è acquisito su basi culturali e/o personali (ad esempio l'influenza di una persona omo o bsx nel proprio nucleo famigliare può indurre un individuo ad un orientamento meno "mainstream").

sakuraclamp

L'orientamento sessuale non è una scelta, è un dato di fatto. Così come quando da neonati preferivamo la pappina alla frutta o quella di verdure. Che poi uno non assecondi i propri gusti per la società/educazione/cultura dove ci si trova è una cosa diversa.

muttley

Mai scritto che sia una scelta (ovvero un'azione dettata da volontà e libero arbitrio), come non lo è l'essere fobico, ma non è certo innato nelle persone (come se un orientamento maggioritario rappresentasse una condizione in conformità con la natura a scapito di un orientamento minoritario).

Winston_Smith

Se accettiamo che l'essere omosessuali o eterosessuali sia completamente o principalmente dovuto a fattori esterni, allora a qualcuno potrebbe venire in mente di "rieducare" i gay per sottrarli a un "cattivo" influsso culturale.

Ripeto: non sono a conoscenza di alcun elemento concreto riguardante una tale teoria (mi riferisco alla parte sull'acquisizione dell'orientamento sessuale).

Winston_Smith

Secondo me, anche in quei contesti la maggior parte degli uomini approccia più di quanto non riceva approcci (poi vabbè, l'alcol non ha su tutti lo stesso effetto). E comunque basta dare un'occhiata in giro per capire che la netta maggioranza delle prime mosse esplicite avviene complessivamente da parte maschile.

Winston_Smith

Muttley, io penso più semplicemente che siamo il risultato di genetica + ambiente, e che questo si verifichi anche riguardo all'orientamento sessuale. Poi le percentuali le lascio agli specialisti. L'orientamento maggioritario (innato o no) è in conformità con la natura esattamente come quello minoritario. Tutto ciò che esiste in natura è in conformità con la natura.

Ho seguito una puntata di Ulisse sui gusti alimentari dove l'argomento veniva presentato proprio in questo modo.

muttley

Ma anche chi sostiene che l'orientamento sia innato arriva ugualmente a discriminare i gay, ritenendoli "errori di sistema", "rami malati" ed altre amenità. Bisogna condannare questo atteggiamento discriminante senza se e senza ma, indipendentemente dall'approccio "innatista" o "acquisizionista"

Winston_Smith

Converrai che la possibilità di "rieducarli" c'è solo se l'omosessualità non è innata, ed è una tentazione molto più forte per certi fanatici. Ad ogni modo stiamo divagando. Resta il fatto che nulla prova che un cambiamento nelle convenzioni sociali sia una chimera irraggiungibile rispetto a uno "sdoganamento" dei vari orientamenti sessuali. Per me sarebbero strade percorribili entrambe, con significativi vantaggi per un certo numero di individui.

muttley

Se si considerasse come innata allora altro che "rieducarli" (stando alle opinioni delle menti peggiori)

Nocebo

quoto, poi posso essere d'accordo con muttley sul fatto che potenzialmente molte persone sarebbero bisessuali solo per una questione edonistica, ma l'orientamento di base rimane innato

ma questa è solo ignoranza, l'omosessualità è presente in natura, e alcuni studi hanno evidenziato anche alcune teorie sulla propedeuticità all'evoluzione.

http://www.plosone.org/article/info%...l.pone.0002282

Takkuri

L'impulso sessuale ha la funzione biologica di indurre l'essere umano a riprodursi. Da questo punto di vista l'omosessualità non ha nemmeno motivo di esistere: l'eterosessualità è ancora più "sensata" e inderogabile dell'iniziativa unilaterale maschile. Ma ormai mi sembra chiaro che per te di immodificabile al mondo esiste solo la pretesa femminile di non darla ai timidi....

muttley

Sembra che tu abbia idee troppo prevenute o troppo poco elastiche per capire: ho parlato di "facoltà eccitatorie" in base ad una determinata dotazione ormonale presente alla nascita...tu mi parli di sessualità in quanto azione con la finalità biologica di perpetrare la riproduzione, mentre è chiaro che io stavo spostando il piano dalla sessualità meramente riproduttiva a quella ludico-edonista...nel primo caso è vero assumere che sia quella etero a poter svolgere questa funzione, ma la seconda è un prodotto della cultura, e non ha funzioni biologiche. L'eccitabilità è qualcosa di innato e come tale può subire variazioni qualitative, non quantitative, chiaro? Di conseguenza anche i timidi possono piacere, se esistesse un tipo di cultura che promuovesse la maggiore desiderabilità di questi, ma non si può sperare che la cultura possa invece aumentare l'eccitabilità delle donne.

Takkuri

No, anzi, io capisco bene il tuo punto di vista perché ho discusso altrove con persone che la pensavano come te.

Gli ormoni sono espressione di finalità biologiche, quindi non capisco come tu possa usare la biologia per giustificare la passività femminile e allo stesso tempo la cultura per spiegare la scarsa diffusione dell'omosessualità.

Ti ho già dimostrato con un esempio storico che gli istinti (o la loro manifestazione, agli occhi degli stessi interessati) sono strettamente correlati fattualmente con la cultura.

muttley

Non giustifico la passività femminile, infatti come ho già scritto auspico un mondo in cui le donne si facciano avanti senza remore e/o senza subire il fardello delle varie incrostazioni culturali, fatto sta che la frequenza con cui si innesca la loro eccitazione rimarrà inferiore a quella degli uomini, quindi continueranno complessivamente ad essere attratte su basi sessuali da una fetta di popolazione maschile inferiore rispetto a quanto succede a noi con loro.

La cultura può reprimere determinati istinti, ma ciò non significa che questi cessino di esistere, rimangono soltanto confinati ad un livello più sotterraneo. Può inoltre orientarli, modificarli sotto il piano qualitativo, ma non sotto quello quantitativo.

Takkuri

Non giustifichi ma affermi che non ci si può fare sostanzialmente nulla. La sostanza cambia poco.


Talmente sotterraneo che gli stessi interessati non si rendono conto di averli e non si manifestano in alcuna maniera.

Warlordmaniac

Credo che è meglio per te metterti l'anima in pace. Non vivremo mai in una società di avances femminili.
E secondo me è meglio così. Abbiamo un gap di valore sessuale, per questo ci richiedere di colmare quel gap e lo sa anche attraverso la sfruttabilità che mostriamo. Se noi non facciamo il primo passo e lo fa lei, nella migliore delle ipotesi (mooooolto difficile) dovremo colmare ancora più gap e non è un qualcosa di asintomatico, perché l'espressività, la sfruttabilità, la decisione, le idee chiare che non abbiamo mostrato prima, dovremmo mostrare successivamente.

muttley

L'ho già scritto a WS: qualcosa si può fare, ma non attendiamoci miracoli...a volte ho la sensazione che tutto questo sperare in una palingenesi culturale che equipari le impellenze biologiche dei due sessi, sia una sorta di vana speranza per poter bypassare le proprie difficoltà caratteriali. Nulla di male, intendiamoci, nessuno è obbligato a superare le insicurezze né tanto meno ad avere successo in campo sessuale con l'altra metà del cielo, sono imperativi dettati dalla società.

Mai sentito parlare di inconscio? Migliaia e migliaia di pubblicazioni in merito non saranno servite a nulla...

Perché no? Saranno soltanto limitate numericamente rispetto a quelle maschili

Takkuri

Tutto questo vale semplicemente perché per principio si parte dal presupposto che debba essere l'uomo quello sicuro e deciso e che, allo stesso tempo, l'iniziativa femminile non sia una cosa normale ma un caso eccezionale, che va ad aumentare il valore dell'ipotetica donna "proponentesi" in maniera nettamente superiore rispetto all'equivalente dell'iniziativa maschile (la quale, al contrario, viene data per scontata e quindi non alza più di tanto il valore di mercato dell'uomo che se ne fa carico).

Takkuri

Ecco, io leggendo queste tue uscite (e molte altre in questo e altri 3d) ho la forte sensazione che il tuo disfattismo sia un modo per legittimare fattualmente la vecchia logica del "maschio che deve chiedere sempre". E trovo sinceramente incredibile che tu riesca a far passare come immodificabili ESCLUSIVAMENTE gli istinti femminili, visto che poi parli dell'eterosessualità e della voglia maschile di pocciare il biscotto come di "imperativi dettati dalla società".
Del resto questa tendenza l'ho riscontrata anche in molti altri uomini "sfortunati" con le donne. Non sempre la volpe che non riesce arrivare all'uva dice che è acerba. Non di rado dice che non c'arriva perché non se la merita.


Con tutta la buona volontà di questo mondo non riesco proprio a pensare che i miei nonni soffrissero significativamente per la pochezza della loro vita sessuale, anche tenendo conto che un giorno sì e l'altro pure il sesso veniva dipinto loro come una cosa "sporca" e che non erano certo bombardati da tutti gli incitamenti che riceviamo noi oggi (diciamo pure che avevano altro a cui pensare).
Del resto, se questi istinti fossero così impellenti e irrinunciabili come dici tu, io a quest'ora avrei dovuto compiere una strage o mi sarei dovuto suicidare.

Warlordmaniac

Le cose che vengono date per scontate hanno meno valore, è vero; però la cosa scontata non può venire omessa perché scontata, poiché mentre la sua presenza è scontata e banale, la sua assenza è più rumorosa di dell'assenza di una cosa rara.

E' vero che non si alza più di tanto il valore (dovuto alla sfruttabilità) dell'uomo, ma questo porterebbe a dover rincorrere sempre la donna, che necessiterà delle conferme che non hai voluto darle subito.