Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo - Pagina 3

muttley · 04-03-2012, 20:50

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Originariamente inviata da barclay

Il poliamore richiede un controllo sui propri sentimenti che nessun essere umano possiede.

Generalization red alert!

E comunque guarda l'impalcatura fondata sul matrimonio e sull'unicità della coppia: non ti pare che sia ormai sul punto di franare?

enemyofthesun · 04-03-2012, 20:54

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Originariamente inviata da barclay

Se ho capito bene, il tipo di rapporto a cui ambisci è il cosiddetto poliamore. Prova ad immaginare un rapporto del genere: tante femmine che si accoppiano con tanti maschi; ora chiediti cosa succederebbe se una delle donne del gruppo sviluppasse una preferenza per uno degli uomini dello stesso gruppo (o viceversa); la risposta è ovvia: “tutta l'impalcatura cadrebbe”. Il poliamore richiede un controllo sui propri sentimenti che nessun essere umano possiede.

P.S. — Nell'universo immaginario di “Star Trek”, solo i denobulani riescono a praticare il poliamore

Ma magari si potrebbe arrivare a qualcosa di simile senza aspirare a un poliamore "perfetto". Per me si potrebbe preservare una figura centrale senza però rendere troppo marginali le altre figure del gruppo di amicizia.
(poi, vabbè, avendo una concezione tendenzialmente asessuale dei rapporti, forse questa cosa mi verrebbe più semplice rispetto a un sessuale).

Comunque, per ora, sperimento tanta ma tanta fatica ad avere rapporti di banale conoscenza, l'amicizia è un traguardo ragguardevole.
Parlare di poliamore è un po' remoto.

Kyoko · 04-03-2012, 20:58

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Sapevo che avresti postato 'sta notizia qua.

Inutilmente poi perché ovviamente quelli sono casi limiti... anche Parolisi ha ucciso la moglie ma di sicuro non perché l'amava e voleva un rapporto esclusivo!!!

muttley · 04-03-2012, 21:07

In Italia (e nel mondo) i delitti di natura passionale sono tanti. Il numero complessivo di omicidi nel mondo occidentale è calato in questi ultimi due decenni, ma si parla soprattutto degli omicidi legati al crimine organizzato o quello spicciolo, non altrettanto si può dire dei delitti di matrice passionale.

barclay · 04-03-2012, 21:09

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Originariamente inviata da muttley

guarda l'impalcatura fondata sul matrimonio e sull'unicità della coppia: non ti pare che sia ormai sul punto di franare?

È il concetto di matrimonio che è in crisi, non quello di coppia. Esistono molti esempi di coppie di fatto perfettamente funzionanti, anche se non c'è un pezzo di carta che regola il loro comportamento.

muttley · 04-03-2012, 21:13

Io vedo tanta gente che litiga e si lascia anche al di fuori del matrimonio.

Kyoko · 04-03-2012, 22:40

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Originariamente inviata da muttley

In Italia (e nel mondo) i delitti di natura passionale sono tanti. Il numero complessivo di omicidi nel mondo occidentale è calato in questi ultimi due decenni, ma si parla soprattutto degli omicidi legati al crimine organizzato o quello spicciolo, non altrettanto si può dire dei delitti di matrice passionale.

Concordo pienamente... ma non per forza hanno a che fare con la monogamia!

Winston_Smith · 05-03-2012, 00:26

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Originariamente inviata da muttley

Dillo subito che sei un neodem e hai sostituito il ritratto del grande Enrico con quello di don Milani

Io intendevo dire che non capisco perché tirare in ballo cose che c'entrano poco con quello di cui si sta discutendo.

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Originariamente inviata da muttley

Perché tirare in ballo il materialismo dialettico? Non capisco se chi contesta questa tesi finsice per contestare la validità del metodo marxista in sé, a me pare di sì.

Ma Marx ha mai parlato di matrimonio ed esclusivismo?

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Originariamente inviata da muttley

Il concetto è che, se sono le condizioni materiali a determinare la coscienza e le sovrastrutture, finché il matrimonio rappresentava un veicolo di scambio economico (il passaggio di una dote da una famiglia ad un'altra) si è resa necessaria l'esigenza di giustificare tale pratica attraverso la divulgazione sovrastrutturale dell'amore romantico, indissolubile, esclusivista insomma. Qualsiasi bisogno, impulso, istinto e idea volta a minare la solidità di questa concezione è stata per lungo tempo bistrattata e demonizzata, fino addirittura a giustificare legalmente aberrazioni come il delitto d'onore. La rivoluzione sessuale (largamente incompiuta) degli ultimi decenni ha portato ad una ancor troppo debole "riscrittura" di certi diktat e imposizioni culturali. Quello che mi chiedo io è: se venisse totalmente a mancare l'interesse economico come pratica fondativa delle unioni coniugali, ci sarebbero ancora tanti matrimoni destinati a durare a lungo? Io penso di no, e il risultato lo possiamo osservare con l'aumento esponenziale di divorzi e separazioni che ha investito la società occidentale e industrializzata. La retorica dell'amore eterno da sola si sta dimostrando insufficiente a tenere salde le unione, siano esse vincolate da una stipula burocratico/religiosa, siano esse dei semplici e informali fidanzamenti.

Anche ammesso che la tua interpretazione (per la quale non mi sembra ci siano prove) sia giusta, chi ti dice che le unioni non esclusiviste siano destinate a durare ed essere più salde di quelle esclusiviste? Se ciò che comanda sono sempre le condizioni materiali ed economiche, alla fine (nella tua visione) tutto resta in piedi finché quelle condizioni sono buone, se no prima o poi crolla tutto, legami esclusivi e non.

Winston_Smith · 05-03-2012, 00:29

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Originariamente inviata da muttley

Per quale motivo l'esclusivismo dovrebbe rappresentare l'elemento di discrimine tra l'amicizia e l'amore? Non basterebbe la semplice qualità e intensità del sentimento?

No, esistono amicizie molto intense e solide che presentano tutte le caratteristiche elencate nel topic Amore = ... tranne una.
Comunque gradirei una risposta alla mia domanda: il tuo tentativo di sdoganare la non esclusività ha senso solo se applicato alla sfera sessuale, mentre per il resto c'è ben poco da sdoganare. Sei d'accordo? E se no, perché no? (cit.)

Winston_Smith · 05-03-2012, 00:34

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Originariamente inviata da passenger

Appare quindi evidente che il discorso muttlesco sull'esclusività del sentimento come unica forma possibile d'amore appare, da questo punto di vista, molto fondato e condivisibile. Così com'è condivisibile la vera realizzazione di un sesso libero (a tutt'oggi, appunto, irrealizzato nonostante le varie liberazioni sessuali etc.) in cui si possa vivere ed esprimere la propria sessualità senza limiti né imposizioni di sorta (ovviamente, tranne quelle scontate, tipo consenzialità, etc.); questa scena può forse aiutare ad esprimere il concetto...

http://www.youtube.com/watch?v=EvQTMlsMQ44

Io penso che il discorso di Muttley si riduca soprattutto a un tentativo di sdoganare il sesso libero, visto che per quanto riguarda il resto non c'è granché da sdoganare (si possono avere amicizie anche intense e profonde con più persone senza essere considerati per questo dei sovversivi hippy).
E gradirei che mi rispondesse su questo punto

P.S.: Bella colonna sonora

Winston_Smith · 05-03-2012, 00:37

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Originariamente inviata da muttley

Lui doveva proprio essere innamorato http://www.corriere.it/cronache/12_m...d3e60e3d.shtml

Ecco, vedi, la tua denigrazione dell'esclusività dei legami fa il paio con lo sdegno dei benpensanti verso le coppie aperte et similia.
Chi desidera un legame esclusivo è paragonato a un capitalista che tratta per le persone come beni materiali di sua proprietà o addirittura a un Barbablù.

Winston_Smith · 05-03-2012, 00:40

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Originariamente inviata da muttley

In Italia (e nel mondo) i delitti di natura passionale sono tanti. Il numero complessivo di omicidi nel mondo occidentale è calato in questi ultimi due decenni, ma si parla soprattutto degli omicidi legati al crimine organizzato o quello spicciolo, non altrettanto si può dire dei delitti di matrice passionale.

Ma secondo te in un gruppo di persone che praticano il poliamore, per fare un esempio, non potrebbero mai accadere episodi di violenza? Mah...

muttley · 05-03-2012, 01:10

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Comunque gradirei una risposta alla mia domanda: il tuo tentativo di sdoganare la non esclusività ha senso solo se applicato alla sfera sessuale, mentre per il resto c'è ben poco da sdoganare. Sei d'accordo? E se no, perché no? (cit.)

No, perché come ho detto la differenza tra amore e amicizia per me concerne l'intensità del sentimento, non la sua esclusività.
Avverto molta malizia in queste tue insinuazioni, probabile retaggio della cultura dominante, quella che ci ha inculcato l'idea per cui il sesso ha legittimità solo in alcuni casi, altrimenti è una cosa "sporca"

muttley · 05-03-2012, 01:14

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Ma secondo te in un gruppo di persone che praticano il poliamore, per fare un esempio, non potrebbero mai accadere episodi di violenza? Mah...

Si, pensa alla Mason Family, alla setta dei davidiani e altri casi che non ricordo...tutti casi che hanno finito per riempire le pagine dei giornali. Gli episodi di violenza domestica tra coppie sposate/ufficializzate o anche soltanto tradizionali, avvengono con molta più frequenza ma di solito non fomentano la stessa grancassa mediatica, proprio in virtù della loro maggiore frequenza.

Winston_Smith · 05-03-2012, 01:16

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Originariamente inviata da muttley

No, perché come ho detto la differenza tra amore e amicizia per me concerne l'intensità del sentimento, non la sua esclusività.

Queste sono sfumature soggettive. Il punto della discussione è però proprio lo sdoganamento dell'esclusività: e da sdoganare, in sostanza, c'è solo il sesso tra più persone. Non è necessario, invece, sdoganare un legame anche forte tra più persone (che molti potrebbero chiamare "amici del cuore").
Comunque, potresti farmi un esempio pratico di relazione non esclusiva che secondo te è vista in malo modo dalla cultura dominante, così magari riusciamo a spiegarci meglio?

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Originariamente inviata da muttley

Avverto molta malizia in queste tue insinuazioni, probabile retaggio della cultura dominante, quella che ci ha inculcato l'idea per cui il sesso ha legittimità solo in alcuni casi, altrimenti è una cosa "sporca"

No, come ho già detto non associo alcun giudizio di carattere morale a queste tematiche (purché ci sia consapevolezza e consenso).
Il retaggio della cultura dominante ce l'ha casomai chi si vergogna di chiamare le cose col loro nome e si nasconde dietro a Marx

passenger · 05-03-2012, 02:35

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Originariamente inviata da muttley

Avverto molta malizia in queste tue insinuazioni, probabile retaggio della cultura dominante, quella che ci ha inculcato l'idea per cui il sesso ha legittimità solo in alcuni casi, altrimenti è una cosa "sporca"

Ma il sesso in realtà ha, in un certo senso, molto meno bisogno dei sentimenti di essere sdoganato... siccome in genere non si manifesta in pubblico, a meno che tu non sia un esibizionista. Per cui, se hai trovato decine di belle donzelle ansiose di fare all'amore con te, perché non lo fai invece di stare qui a parlare e perdere tempo?

Se stai qui a parlare vorrà pur dire qualcosa.

Inosservato · 05-03-2012, 14:48

molti preferiscono l'esclusivismo perchè una è meglio di zero credo....

ma forse non mi è chiaro il significato del termine
è la prima volta che lo leggo

non sono un'esperto...

Warlordmaniac · 05-03-2012, 15:28

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Originariamente inviata da Warlordmaniac

Il perché non è percepibile. E' lo stesso motivo per cui l'introverso preferisce amicizie selezionate e profonde, invece del cazzeggio di gruppo.

Siccome sono un razionale, provo ad avventurarmi in una giustificazione: è la neotenia che ci spinge a dAre un occhio di riguardo ai valori più moderni rispetto a quelli più animali.

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Originariamente inviata da muttley

Questa proprio non l'ho capita, potresti rispiegarmela?

Uso le parole del dottor Anepeta:

Un terzo problema è che l’affettività introversa ha una tendenza naturalmente seria: tende, insomma, a stabilire legami significativi e duraturi. Questo orientamento è in controtendenza con la cultura giovanile, che tende a privilegiare rapporti non vincolanti, esperienze esplorative occasionali, ecc.

Ishtar · 05-03-2012, 16:29

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Originariamente inviata da barclay

Il poliamore richiede un controllo sui propri sentimenti che nessun essere umano possiede....

E' semplicemente utopia.....

Warlordmaniac · 05-03-2012, 16:49

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Originariamente inviata da Ishtar

E' semplicemente utopia.....

Infatti ci hanno già provato nell'esperienza hippie, ma non è riuscito. E' troppo contro natura.