Da'at

Ma perché il pd dev'essere sempre quello che si sacrifica in nome della responsabilità?
Abbiamo dato con monti e ci siam beccati insulti, abbiam dato con berlusconi e ci siam beccato insulti, con alfani, con verdini.

Ho capito che ci credono la puttana del parlamento, ma andare pure con chi ci ritiene assassini con le mani sporche di sangue no eh.

Da'at

Beh se ci tengono così tanto potrebbero votare un governo pd con ministri scelti tra professionisti di altissimo livello da Renzi.

Orion

Ti ricordo che i sondaggi davano LeU al di sopra del 5%, e anche FdI era dato più o meno su quella cifra, quindi gli elettori che avevano intenzione di votarli con una legge elettorale da te ipotizzata con soglia di sbarramento al 5% erano ulteriormente incoraggiati a farlo proprio perché avrebbero ritenuto cruciale il proprio voto. E comunque, non tutti ragionano in termini di voto utile: cosa ti assicura che soglie di sbarramento alte spingano gli elettori a votare per i grossi partiti? Alcuni potrebbero comunque votare per i partitini, oppure astenersi!

Del resto, una legge elettorale simile a quella da te immaginata è già esistita, ed era proprio il Porcellum, e non mi pare che cinque anni fa le alte soglie di sbarramento del Porcellum abbiano spazzato via i partitini al punto da assicurare governabilità.

Ripeto che il problema non sono i partitini, ma il tripolarismo che si era già manifestato nel 2013 e che nel 2018 si è ulteriormente rafforzato. Quindi adesso o due poli in qualche modo si mettono d'accordo per governare, oppure se vogliamo che governi un solo polo allora dobbiamo chiamare i cittadini a votare per il Presidente del Consiglio, e non solo per il Parlamento (un po' come già avviene per le elezioni comunali).

Da'at

E' costoso e improbabile, ma non impossibile, considerando che una certa parte dei deputati e senatori può essere pagata semplicemente dando loro il permesso di tenere per intero lo stipendio elettorale
Bisogna vedere quanti scheletri nell'armadio trovano a ciascuno di loro (sempre che già non abbiano fatto le dovute ricerche), perché anche questo potrebbe contribuire a rendere il prezzolamento meno oneroso.

Anche qui, parliamo di improbabilità ma non di impossibilità. M5* + FI + Leu e altri "responsabili" + qualche deputato e senatore comprato (non 60), ci arriviamo, tiratitirati ma ci arriviamo.


No, il motivo per cui questi scenari sono improbabili non è che sono impossibili, ma è che non c'è alcun vantaggio per Berlusconi. Il rapporto costi/benefici è scadente.
Però è divertente pensarci

Da'at

Scusa Antares, ma in una democrazia sana chiunque può creare il partito che vuole. Ci smena soldi e tempo e si fa votare da 4 gatti, piagnucolando come Di Stefano per non esser stato preso sul serio dai media o ubriacandosi come a un'okkupazione studenteska la Carofalo. Ma quanto hai detto fa trasparire una pericolosa mancanza di cultura democratica: io spero tu ti sia espresso male.

Orion

Non dimentichiamo che Berlusconi sta ancora aspettando che la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo si pronunci sulla sua incandidabilità. Se la CEDU dovesse confermarla, questa sarebbe la definitiva pietra tombale sulla sua carriera politica.

Bisogna del resto riconoscere che Lega e M5S sono riusciti lì dove il CSX non è mai riuscito: mettere fuori gioco Berlusconi (Salvini gli ha scippato la guida del CDX, Di Maio gli ha scippato quell'enorme bacino elettorale che era il Sud).

Franz86

Va verso gli 82 anni, non chiamare in causa le pietre tombali

Orion

Certo, una riforma costituzionale è di per sè operazione più complessa di una riforma legislativa. Ma adesso è complesso anche solo fare una legge elettorale, perchè nessuno in Parlamento ha da solo la maggioranza per farla. E allora, visto che bisogna comunque convergere, tanto vale convergere su una riforma costituzionale che risolva alla radice il problema.

Da'at

Probabile. Però chissene, l'importante mica sono le poltrone (detto in maniera assolutamente non ironica/sfottosa). Qua se non si sistema l'italia entro ottobre 2019, quando Draghi finisce il mandato ci mandano su un tedesco. Addio QE, e torniamo con lo spread. Che facciamo, dopo Napolitano bis un Monti bis? E secondo voi la Fornero o chi per lei ce la fa dopo le ingiurie ricevute a metter la pensione a 75 anni perché una classe politica incosciente non ha voluto fare lo sforzo di ammodernare le nostre sgangherate istituzioni, permettendo a chi vince le elezioni di fare politiche a lungo termine e che scontentino i particolarismi delle parti soccombenti?

Ti faccio notare che quella è tutta elite. Anzi, Elite. C'hanno i soldi, alcuni davvero tanti. Non avranno problemi, quando e se sarà il momento, di portarsi al riparo con il necessario per campar bene e guardare mentre il paese se la scanna.
L'abbiamo vista la grecia no? Prelievi bloccati a 60 euro al giorno. Welfare massacrato. Ipoteche sui monumenti storici! Boom di eroinomani, ospedali senza medicinali. Gli unici che vincerebbero in questo scenario, sarebbero quelli di Potere al Popolo (che finalmente potrebbero trarre ispirazione dal modello venezuelano).

Tu sei giovane e già attivo politicamente quando io alla tua età pensavo solo alla figa e a far serate. Ci tieni al paese? Scrivi ai tuoi rappresentanti e dì loro di "salire a bordo cazzo".

Poi i consensi, quelli si recuperano, lo sai che in italia la memoria è corta, ci vogliamo tutti bene, e un'azione buona cancella una vita di male.

Da'at

Te la butto lì: scriviamo una costituzione per democrazia diretta non ho idea di come si possa fare, ma non escludo che se ce la si studia bene ne esce qualcosa di buono.

Gummo

Facciamo due conti. L'attuale corpo elettorale è di 50 milioni di votanti per la Camera, il 5% dei quali equivale a 2.535.000 persone.
Secondo quale strano criterio, in una repubblica parlamentare, un partito scelto da oltre due milioni di persone non dovrebbe entrare nelle istituzioni a rappresentare chi lo ha votato? Vabbè che a me questa democrazia fa schifo da cima a fondo, ma spingerci verso un sistema presidenziale alla USA sarebbe la fine - anche formale - della nostra democrazia.

A mio parere, se una forza politica rappresenta almeno 1 milione di italiani ha diritto ad entrare in parlamento (ergo, se raggiunge circa il 2% dei voti). E non sono nemmeno un estremista, dato che nella Prima Repubblica molti partiti con poco più dell'1% entravano in parlamento. E tutti questi partiti, dal primo all'ultimo, deve aver diritto ai finanziamenti pubblici: viviamo in una democrazia e bisogna aiutare il diffondersi di ogni idea, di centro, di destra o sinistra, che questo costi lo 0,01% del PIL, lo 0,1 o anche l'1%. Questo non esclude che si possa abbinare a una ritrovata democrazia anche un utilizzo di leggi maggioritarie.

Da'at

Gummo ma tu fai di un'obiezione quantitativa un tema qualitativo ("sennò non è vera democrazia!").
Portando agli estremi il tuo ragionamento, ti pare giusto che 800000 persone non vengano rappresentate in parlamento? E se mettessimo una soglia a 100k voti, ti parrebbe giusto che gli abitanti di una piccola cittadina (80k votanti) non abbiano rappresentanza?
Per induzione si arriva all'assurdo che ci vorrebbero 60 milioni di scranni. Uno vale uno! :asd:

O forse vanno accettati i limiti di un sistema perfettibile come la democrazia rappresentativa, e se ne scelgano i criteri tecnici, come di soglia, sulla base della best practice per produrre un sistema decisionale funzionante. 3%? 5%? 28rdici%? Basta che funzioni.

lauretum

Mi chiedo qual sia l'umore degli elettori di salvini, in merito a governo con i 5 stelle

lauretum

Tu scherzi , ma dato tutti parlano della convenienza a fare questo o quello, anche noi, mi pare non di poco conto mettere a rischio il consenso futuro, per le esigenze del paese attuali

Winston_Smith

E anche in questo "si collabora con tutti, ma con i 5S non si prende manco un caffé" (anche esplicitato da qualche esponente del PD, negli ultimi anni, se non ricordo male) stanno le ragioni della sconfitta meritata di un'intera classe dirigente. Specie se si pensa che in quel "tutti" si nascondono corrotti, piduisti(treisti, quattristi) e gangster vari. Scegliere berlusconi e verdini come interlocutori "istituzionali" è uno dei peccati originali e imperdonabili della sedicente "sinistra" PD, perpetuato anche da Grasso quando poco prima delle elezioni si è detto disposto a un governo di scopo (cioè, per fottere gli italiani) con un pregiudicato.
Il 3.3% è anche troppo per un candidato premier che si lascia andare ad affermazioni di una tale gravità.
L'intransigenza dimostrata in queste ore verso i 5S, molti (ex) elettori del PD l'avrebbero voluta vedere contro berlusca e soci.
Con i criminali eversori della democrazia, con chi intimidisce i magistrati con piazzate davanti a palazzo di giustizia non si scrivono le leggi, nessun cedimento: governassero loro se ne sono capaci (cit.)!

Winston_Smith

Trovo davvero singolare che si parli ancora di mettere mano alla Costituzione, forse la lezione del 4 dicembre 2016 non è bastata.
Le Costituzioni non si possono scaravoltare solo perché da 5 anni abbiamo un panorama politico tripolare. Le Costituzioni devono guardare a un orizzonte temporale ben più lungo, devono garantire princìpi che non possono essere messi in discussione dalle contingenze di un momento.
L'equilibrio tra rappresentanza e governabilità è fragile e bisogna stare molto attenti a non romperlo. Una dittatura della maggioranza è sempre possibile, o peggio: la bestia fascista non è morta, se non adeguatamente sorvegliata può sempre risvegliarsi.
Di sicuro il pastrocchio renziano era quanto di meno indicato alla bisogna. E nella situazione attuale non vedo margini per un accordo alto, che guardi ai princìpi e non alle convenienze dei singoli. E piuttosto che veder manomessa la Costituzione da avventurieri come renzi, berlusca o salvini (allo stato delle cose, ogni modifica deve passare almeno da uno di loro) sono sicuro che sia molto meglio lasciare le cose come stanno.

Ah beh, il monopartitismo funziona di sicuro, mettiamola pure al 30% la soglia di sbarramento
No, non basta che funzioni.

Orion

La SPD in Germania ci ha messo cinque mesi, ma alla fine si è rassegnata ed è entrata nell'ennesima groko, nonostante prima e anche dopo le elezioni avessero detto "mai più con la Merkel!!!!!". Su questo ha pesato moltissimo la ferma opposizione di un Presidente della Repubblica a nuove elezioni.

Secondo me Renzi teme a tal punto lo scenario in cui il PD cede e partecipa al governo sotto le pressioni di Mattarella, da decidere di abbandonare subito la nave e andarsene per la sua strada, magari per fondare una buona volta quel partito tutto suo che tanti gli avevano consigliato già in passato (è palese che Renzi vorrebbe tanto essere come Macron).

lauretum

Il pallino non è solo del pd, ma anche della lega

Se la lega vuole un governo con i 5s, credo si potrà fare

Forza Italia a quel punto dovrebbe andare all'opposizione o partecipare in un ruolo di forte minoranza e senza potere di veto

Ma Non ho idea di cosa verrebbe fuori in materia di politiche economiche .... ma dato che sia lega sia 5s guardano alla necessità di aiutare gli imprenditori, ci sarebbero sicuramente forti abbassamenti di tasse all'impresa, e questo è quello che disperatamente serve da anni

Contro la delocalizzazione e per le nuove assunzioni

Altro che Jobs act

lauretum

Il pd

Un partito di csx che ha come risposta alla disoccupazione, non aiuto alle imprese ad assumere, ma aiuto a licenziare

Ma lasciamolo morire e rifondare, questo paese ha bisogno di un csx vero o non andrà da nessuna parte

Il movimento può metterci una pezza ora, ma prima o poi una vera sinistra deve rinascere o sarà un casino

Orion

Che domande: si faranno le politiche economiche dettate da Bruxelles

Se perfino uno come Tsipras nonostante avesse fatto il diavolo a quattro contro l'UE alla fine ha capitolato, figurarsi come capitoleranno in fretta Lega o M5S che già in campagna elettorale hanno molto smorzato i toni euroscettici.

Direi che sarà il M5S quello a capitolare per primo. Tsipras si arrese dopo un referendum comunque vinto da lui; Di Maio il referendum l'ha cancellato dall'agenda ancor prima di arrivare al governo.